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*Publicada en VOCES

Dejó su puesto en la OEA, dejó su cargo  en la Junta de Drogas,  dejó a su grupo, el PVP, pero sigue activo desde el llano. Nos arrimamos hasta su casa en el barrio Capurro para  entrevistar a este veterano luchador y joven abuelo.  Nos recibió con pancitos amasados por él para ablandarnos, pero no le dio resultado. Que siga haciendo política, de panadero se moriría de hambre. Con ustedes, la charla  íntegra que tuvimos con Milton.

 POR Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL: Tiene sesenta y seis años y es jubilado. Dos hijos: Yamila, de cuarenta y dos, y Yamandú, de treinta y nueve. Y cinco nietos: Delmira, de diecinueve; Luna, de dieciséis; Anatole, de nueve; Violeta, de ocho y León, de cuatro años. Vive en Capurro.

¿Tu familia está en Montevideo?

Está en Montevideo. Mi nieto el otro día me preguntó: “Che, abuelo, es verdad que te jubilaste por nosotros” (risas).

Le dijiste que sí, lógicamente.

Sí, claro. Me volví de Washington por ellos, yo me podría haber quedado un rato más. Pero estoy para estar acá con mis nietos, soy familiero. Allá  estuve en el trabajo de lanzamiento de Luis Almagro a la secretaría general, la cocina de eso la hice yo.

¿Vos sos el responsable?

Yo soy el responsable de eso y estoy muy orgulloso, y el compañero Luis Almagro está equivocado pero es un compañero. No es ni un topo ni un traidor. Se equivocó en algunas cosas, pero para mí es un compañero. No puede ser que cualquiera de nosotros tenga un punto de vista o una actitud que disienta y enseguida se lo mande a la Siberia. Pará un poquito, loco. Podés discrepar, y yo le dije que a mí me parecía que se le había ido la moto —como también se les fue la moto a los venezolanos, que están fuera de control, como están los sandinistas, y esto yo lo escribí en un artículo y lo vuelvo a decir, y no tengo ningún problema—, pero no me parece correcto que se lo acuse de topo, de agente de la CIA encubierto. No, pará un poco.

Huele a Guerra Fría eso. Stalin ya pasó.

Ya pasó. Y a mí me pareció que fue una gran oportunidad promover a Luis Almagro. Fue un gran prestigio para Uruguay.

¿La OEA sirve para algo?

Lo digo acá y lo dije en los discursos de la OEA: yo me crié en contra de la OEA como departamento de colonias, y lo dicen actualmente muchos embajadores de la República Dominicana, que fue invadida bajo bandera de la OEA. En el lugar de la OEA donde yo estuve sentado se sentaron los embajadores de las dictaduras. Ahora, yo estaba en la Argentina en el año 79 cuando hizo su primera visita la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, donde el más radical de todos era el gringo. Y para la lucha del movimiento de familiares y de Derechos Humanos, la presencia del sistema interamericano de Derechos Humanos fue una gran cosa que les pasó a América Latina y a nuestros pueblos. Hay una parte de la izquierda latinoamericana que no ha comprendido esto, y que no ha incorporado lo que es la plataforma de los Derechos Humanos como lucha por una democracia radical, más allá de los valores humanitarios que tiene. Se equivoca el compañero Rafael Correa en atacar al sistema interamericano de Derechos Humanos, y se equivoca Venezuela, y en Uruguay hay compañeros que este tema de los Derechos Humanos y los desaparecidos no lo han comprendido y siguen pensando en la lógica de la teoría de los dos demonios.

¿No se utilizan los Derechos Humanos como herramienta para combatir determinados gobiernos?

También. Pero es una responsabilidad de la izquierda dejar una bandera.

Sin dejar la bandera, pero sí la denuncia frontal cuando se pone el énfasis en determinadas situaciones porque el gobierno no nos gusta.

¿La OEA sirve para algo? Sirve en la medida en que vos tengas una política que rescate las oportunidades y el campo de batalla que puede darte. Ahora, si vas a la OEA a decir que todo eso es una mierda que no sirve para nada, me parece que no sirve. En esto hay un problema. Yo lo aprendí con el secretario ejecutivo anterior de la OEA, Emilio Álvarez Icasa, que para mí es un principio. Uno de los prestigios que tenía el Uruguay en esta última etapa de la OEA es que Uruguay pagó una condena de la Corte Interamericana para hacernos cumplir el caso Gelman, y Uruguay dijo que tenían razón y que íbamos a cumplir. Y yo lo dije el en Consejo: al que le toca le toca, como dicen en mi barrio. Si vos acordaste un sistema interamericano y te están señalando, jodete y asumí. Y como decía Emilio Álvarez Icasa: los gobernantes y los funcionarios, y más en la izquierda, tienen que liderar la indignación. Si a vos te señalan una cosa, liderá la indignación, ponete al frente de lo que te están diciendo y remové las cosas. Porque los Derechos Humanos se violan en todos los países, incluso en los más democráticos. Y en Estados Unidos. Ahora, ¿Estados Unidos se pone a protestar? No, lo guarda bien en bolsa. Y México mismo.

Es que México es tremendo.

Pero Perú, Colombia, Venezuela. En Argentina ahora tienen a esta mujer, Milagro Sala. Los sistemas como el Interamericano o el de Naciones Unidas funcionan porque no hay justicia en nuestros países. Si los sistemas judiciales de nuestros países funcionaran, no tendríamos que recurrir a una cesión de soberanía. Porque después de todo cuando vos aceptás la Comisión, la Corte o el Comité de Derechos Humanos, estás cediendo soberanía. Y es un acuerdo internacional, cedemos soberanía porque es un mecanismo de protección de los derechos y garantías de los individuos. Y está bien. ¿Eso quiere decir que las decisiones de la Comisión, de la Corte o del Comité de Derechos Humanos son bulas papales? No, no son. Pueden ser controvertidas, puede ser que no tengan razón, pero la primera obligación que tiene el gobernante es decir que sí, que tienen razón, que se va a revisar eso para ver cómo se puede remover. Y yo creo que en ese sentido la OEA tiene un buen sistema interamericano. Desgraciadamente, se está fundiendo. Ese es otro de los problemas. Resulta que en determinado momento, cuando estaba yo, los representantes de los gobiernos progresistas en la OEA eran lo suficientemente fuertes como para desbancar a Estados Unidos, que sigue aportando el 59% del presupuesto de la OEA. Entonces vos te quejás de que el gringo te manda, pero el gringo pone los chanchos. ¿Y me vas a decir que entre Brasil, Venezuela, Argentina y México no podrían decir: “No, la OEA es nuestra”? Pero tenés que poner los chanchos, ¿no? Tiene sus complicaciones, y obviamente la OEA tiene una leyenda negra que difícilmente la va a remontar, pero también tiene esto. Y yo sigo opinando que, como en cualquier foro internacional, siempre hay un lugar para luchar por las ideas de izquierda. Creo que en la OEA se puede luchar por las ideas de izquierda. Y el sistema interamericano de Derechos Humanos es una posibilidad, como lo es la Comisión de Mujeres. Hay varias cosas en la OEA. Tiene una riqueza desde el punto de vista de los instrumentos jurídicos que no la tiene la UNASUR, porque no se lo propuso, y tampoco la tiene el MERCOSUR. Tiene una ingeniería en materia de Derechos Humanos que yo creo que es muy importante. En el tema drogas también tuvo aportes importantes. Creo que la OEA, a pesar de su leyenda, tiene posibilidades para un trabajo de izquierda, siempre que te lo propongas.

La UNASUR, por ejemplo, es un nuevo intento de sacar a los yanquis.

Estuvo y creo que está muy bien. No necesariamente es sustitutivo, sino que es complementario. Y en materia de una política exterior de izquierda, en un gobierno progresista, hay que estar en todos lados.

¿Hasta en el TISA?

No, yo estoy hablando de… digo que hay que participar en todos lados pero no sé si en el TISA, que es un tratado por el cual vos te comprometés a determinadas obligaciones. En cuanto a los tratados de libre comercio, puede ser que algunos sí y algunos no. Pero te hablo de jugarse, porque lo que hagas por un solo lado me parece un error para un país chico. Y además creo que en política exterior Uruguay tiene que explotar su imagen. Es decir, nosotros no somos potencia económica ni militar, por más que queramos que la Unión Europea haga negocios con nosotros o con el MERCOSUR, las reglas no las ponemos nosotros, y el hecho está en que esto que era una expresión de deseo, de flexibilizar el MERCOSUR para negociar con la Unión Europea. Hace veinte años que estamos tratando de flexibilizar con la Unión Europea. Y en la Organización Mundial de Comercio se la están pasando por todos lados. Es una opinión muy personal y modesta, y no pretendo con ella resolver la política exterior, pero me parece que nosotros tenemos que potenciar nuestros prestigios institucionales. Fuimos el primer país que reconoció la autoridad palestina, y ese es un prestigio, de la misma manera que fuimos uno de los primeros países que apoyó la creación del Estado de Israel. Es uno de los países que tiene firmados todos los convenios internacionales sobre Derechos Humanos. La agenda de derechos que tuvo Uruguay es muy importante. Y esto es un patrimonio común, pero me atrevo de decir que lo tiene aportado por la cultura de izquierda: el principio de la unidad en la diversidad, que nosotros repetimos en los congresos. En materia de política internacional me di cuenta cuánto me había servido lo que había aprendido en los congresos sindicales y del Frente Amplio, donde había que negociar y mantener una posición y saber que tenés que ceder en esto y en lo otro, y ese concepto de unidad en la diversidad, que es lo que ahora está en cuestión en el tema MECOSUR. Más allá de lo que digan, ¿qué es lo que pretenden Brasil y Argentina? ¿Que seamos todos igualitos? No, los organismos internacionales se nutren de países que tienen regímenes diferentes. Si es por eso nos vamos de las Naciones Unidas, porque Indonesia fusiló a ocho tipos por temas menores de drogas. Está bien, se discute la presidencia pro tempore, pero bueno, macho…

Se discute una cosa que es más formal que otra cosa, porque el poder del presidente pro tempore es muy relativo.

Es más laburo (risas).

Por eso lo largó Uruguay, entonces.

No sé si fue por eso, pero te puedo asegurar que tuve la presidencia pro tempore en el Consejo Sudamericano de Drogas de la UNASUR y es un laburo de la gran siete. Tenés que atender a todos los Estados, es un trabajo muy delicado.

Tenés una visión de América Latina bastante clara. ¿Hay un reflujo de la ola progresista?

Y sí, es evidente.

¿Va el péndulo hacia la derecha?

No sé si va hacia la derecha, pero es evidente que hay problemas en varios países, incluyendo los problemas a partir de errores de los gobiernos y las fuerzas políticas de izquierda en muchos terrenos. Yo estoy dispuesto a defender el proceso chavista, y llamo a hacerlo, pero no con esa dirección mayoritaria. Porque es una fracción mayoritaria del PSUV. Y estoy dispuesto a batirme a duelo por Lula y todo el PT, a condición de que reconozcamos que hubo un proceso de corrupción que hay que analizar seriamente. En el PT y en todas las izquierdas. No estoy dispuesto a bancarme el proceso del sandinismo, que por cuarta vez Ortega va y nomina a su mujer como la vicepresidenta y disuelve la asamblea y suspende a los diputados. Las tentaciones autoritarias de la izquierda ya las conocimos en el estalinismo, con Pol Pot en Camboya, es decir, las sabemos en la izquierda los que venimos del anarquismo, del levantamiento del Kronstadt cuando fusilaron a los marinos. Es el problema de la democracia obrera y revolucionaria, y de la democracia como concepto vital, y si no lo tenemos en cuenta, marchamos. Y esto no es ninguna concesión a la democracia liberal burguesa. Hay, me parece, una forma de radicalidad de la democracia. Justicia social, justicia política, democracia llevada a sus últimas instancias.

Como Cuba, por ejemplo.

“Me duele Cuba”, como escribió Galeano en algún momento. Pero los cubanos han sido más inteligentes, porque de alguna manera están gestionando su revolución, y estamos viendo cambios que no los vemos en otros lados.

¿Fidel por Raúl?

Hay una apertura innegable desde el punto de vista económico.

China la tuvo y mirá lo que hizo.

Yo no convalido ninguna cosa.

La izquierda uruguaya tiene problemas para hablar de Cuba. Hay cosas que nosotros acá no aceptaríamos, pero las justificamos en Cuba.

Yo no justifico nada en materia de radicalidad democrática. Uno puede relativizar, porque son procesos y circunstancias diferentes. Yo estoy dispuesto a seguir batiéndome por los principios de la revolución cubana y a darle un crédito muy grande, como también se lo doy al chavismo, porque a Chávez durante el conflicto con Colombia le vi una flexibilidad negociadora que no la veo en la actual dirección. Yo no condeno in totum, pero digo que los procesos hay que saberlos gestionar, y hay un momento en que, si se te va la moto, no la arreglás con nada. No veo que a los cubanos se les haya ido la moto, sino al contrario, veo una actitud diferente. Cada uno tiene su tiempo y sus procesos.

También hay una oposición distinta. La venezolana…

También. Como dijo el Pepe, en Venezuela nadie quiere negociar.

Las motos chocaron lejos, todas.

Pero cuando vos tenés el poder, tenés responsabilidad. Y ya hubo varias oportunidades en que se podrían haber sentado a dialogar con la oposición.

¿Pero la oposición quiere diálogo? Quiere el poder.

Hubo un momento en que se dio esa situación. ¿Por qué te creés que Almagro está enojado? En octubre de 2014 Panamá se presentó ante el consejo permanente con un planteo de prácticamente liquidar a Venezuela. En ese momento yo era embajador. Articulamos una unidad de acción entre Brasil y Argentina, a la que después se sumaron los compañeros del ALBA. Después se sumaron los caribeños, para salvarle la petisa a Venezuela, bajo el principio de que Venezuela era un país democrático con elecciones democráticas y por el principio de autodeterminación. Hay una resolución del consejo permanente, en la que Panamá fue derrotado veintinueve a tres. Los únicos que votaron con Panamá fueron Estados Unidos y Canadá. En esa declaración había un compromiso por el cual el gobierno de Maduro se sentaba en una mesa de negociación. Maduro se sorprendió de que en la OEA saliese una declaración a favor. Hubo una misión de la UNASUR, que integraron Luis y los ex cancilleres brasileño, boliviano y argentino. Ese fue el momento en que Luis se enojó, porque si vas en una misión de conciliación y negociación, venís a hablar con la oposición, y no lo dejaron. Le hicieron la vida imposible. Ese fue el momento de rompimiento. No estoy justificando nada. Esto que hizo para mí lo hizo mal, sin consulta, sin negociación con los países. Él es el secretario general, es el empleado de los embajadores.

En ese momento hubo un inicio de diálogo al que fue Capriles, y todo el resto de la oposición le cayó con las dos patas y lo acusó de traidor y entreguista. ¿En ese clima es posible?

Depende de lo que vos quieras. Yo tengo la impresión de que la fracción mayoritaria del PSUV tiende a unificar su campo a partir de un planteo: “Que vengan, los estamos esperando, les vamos a romper el culo a patadas.” Y no me parece que sea algo bueno.

Hay declaraciones fortísimas. “Si vienen por un golpe, la reacción de Erdogan va a ser un chiste al lado de lo que va a pasar acá”, dijo Maduro. Y la oposición llama a tomar Caracas.

En Venezuela estamos frente al riesgo de que haya un baño de sangre. Es una posibilidad. Hay que preguntarse si los actores que están allí quieren evitar la explosión o si están contribuyendo a ella, y si están tentados a resolver el conflicto mediante la anulación de uno por el otro, cualquiera de los dos.

¿Cómo juega el ejército?

Si juega el ejército, ya sabemos cómo. Salís con los fierros a la calle.

El ejército lo maneja el PSUV, se supone.

Sí. Ahora también me consta que las posiciones dentro del PSUV no son unánimes. Claro, el hecho de que tengas el ejército… pero hay un aspecto que lo tienen que resolver los venezolanos. Pero creo que, como fuerzas de izquierda hermanas, el deber nuestro es advertirles: “Nicolás, vas por un mal camino, vas a una confrontación que lo único que va a hacer es deslegitimizar el proceso chavista, y vas a hundir a un país en una situación de la que después es muy difícil retroceder.” Todos los presos políticos de la oposición en todo el mundo siempre cometieron algún delito. Ese no es un argumento, no me rompas las bolas. Son presos políticos, vamos. Cometieron un delito, sí, fenómeno.

Hay motivación política atrás.

Hay motivación ideológica y política. Si no, ¿para qué están las amnistías? No están para liberar a los presos de opinión. Los presos de opinión no tienen que estar presos. Las amnistías son para quienes cometen delitos asociados a sus ideas políticas.

¿Sería un gesto de pacificación liberar a Leopoldo López?

Yo qué sé, no sé. También hay que tener cuidado, porque desde acá yo no puedo opinar mucho, pero también es verdad que hay que decirle, como decía Mendieta: “Negociemos, don Inodoro.” Hay un problema de correlación de fuerzas.

Argentina, que está cerquita y la conocés bien, ¿cómo la ves hoy?

Horrible. Lloro por ti, Argentina.

Te duele Cuba, llorás por Argentina… Estás deprimido.

La verdad es que estamos en una situación…

El proceso kirchnerista, ¿era progresista?

Sí.

Pino Solanas no dice lo mismo.

Ah, bueno, Pino Solanas está loco. Viví dos años en la Argentina. Tuve la excelente idea de ir a buscar asilo en la Argentina en el año 73. Un vivo bárbaro. Quizás el mayor pecado mío fue que, cuando en el 76 se vino la maroma, me quedé. Pero había algunas circunstancias personales que me hicieron quedar. Yo había hecho un curso en la Comisión Nacional de Energía Atómica, que me había dado el título de técnico en radioisótopos, que después me sirvió muy poco. Cuando vine acá tenía un trabajo estable, había sacado todos los papeles y estaba legal en la Argentina, y bueno, en un tema que más allá de todo algún día me lo recriminaron mis hijos. Bueno, yo qué sé. Ahora, con el diario del martes y el del miércoles… En el momento no pensábamos que la maroma se iba a venir como se vino. Bueno, cuando mataron a Michelini y a Gutiérrez Ruiz y después cuando la caída del PVP en julio. No, pero yo llegué a la Argentina en plena primavera camporista.

Que era una viña.

Era el empuje del peronismo de izquierda, que tenía mucha fuerza. Después lo dilapidaron. La Argentina se caracteriza por eso. Yo viví el rodrigazo, que fue una devaluación machaza, y viví la hiperinflación de Alfonsín. La Argentina es bipolar, pasa de la riqueza más grande a la crisis más brutal. Y el peronismo también. Hugo Cores era argentino, ¿se acuerdan? Porque yo le tengo cariño al peronismo. En Uruguay es muy difícil trasladar esto, pero hay que vivir en la Argentina un tiempito. El bloque conservador es tan conservador, tan oligarca, tan racista, que hay un momento en que vos decís que con esos tipos nunca vas a poder estar.

Gorila.

Gorilas de los que sacaron los aviones y bombardearon Plaza de Mayo. Y acá los refugiamos. Además el peronismo fue un movimiento político que utilizó todos los métodos y estrategias de acción, desde el voto en blanco y anulado hasta la coparticipación y la guerrilla. De todo. Y el peronismo expresa lo mejor y lo peor del movimiento popular argentino. Y la izquierda va a tener siempre el pecado de que cuando la opción era entre Braden y Perón eligieron a Braden. Eso fue así. Yo pienso que sí, que el kirchnerismo era progresista, claro que sí, por supuesto. Y las conquistas sociales que hubo en el 45 con Perón y ahora con el kirchnerismo son inigualables. Vos vas hoy en día a los barrios pobres en la Argentina y siguen teniendo a Santa Evita y hablan bien de Néstor y de Cristina. ¿Por qué? Porque llevó las asignaciones universales. Todo el mundo se acuerda cuando Néstor le dijo al comandante en jefe: “Me baja ese retrato.” La historia también se comporta de símbolos que marcan una época. Y eso no quiere decir que no hayan hecho una torta de cagadas una atrás de la otra. No consolidaron una dirección política, no consolidaron un partido, se pelearon entre ellos. ¿Cómo, con todo el periodo que tuvieron, no pudieron generar un nuevo liderazgo? Bueno, nosotros parece que tampoco (risas).

¿Votaste en la elección del Frente Amplio?

Sí, voté por el Pacha. Con gran dolor en el alma de no apoyar a mi gran amigo y compañero Roberto Conde, con el cual trabajé siendo el subsecretario. Me parecía que la opción de Pacha  era una opción de apertura juvenil, de ruptura generacional, de ruptura hacia otros frentes. Para mí es un drama que Conde y Pacha hayan ido separados.

Ahí estaba la lucha de aparatos. El Partido Comunista no estaba de acuerdo con algunas de las cosas que el Pacha proponía.

Saben que yo soy docente de psicopatología. Mucho tiempo di clases en el Hospital Vilardebó. Hay algunos síndromes en las izquierdas, yo esto hoy en día en el Frente Amplio lo llamo la enfermedad del narcisismo de las pequeñas diferencias. No puede ser que la pequeña diferencia sirva para fortalecer tu perfil, tu narciso, tu identidad. Andamos mal. El tema fue Casa Grande y el PVP. Sale una muy buena votación, veníamos para la elección de intendente, y se rompe todo. ¿A qué estamos jugando? Sinceramente no lo puedo entender. Y puedo hablar con propiedad de que hay un narcisismo de las pequeñas diferencias que es brutal. Y no es solamente de aparato contra aparato, sino que en la interna de cada sector y de cada aparato tenemos un desbole muy grande. No voy a nombrarlos, pero todos sabemos que en todas las tiendas se cuecen habas, a la interna.

Y guerras fratricidas, igual se matan.

De la misma manera —y lo voy a decir —que en los cambios de administración de gobierno tenemos lo que Cristian Mirza me dijo un día: “¿Sabés lo que pasa, Milton? Acá lo que hay es el síndrome del Big Bang: el que llega, piensa que empezó el universo y que hay que empezar de cero.” No lo hicimos con Jorge Vázquez en una excelente transición que hicimos con Leonardo Costa, pro secretario de Jorge Batlle. Hicimos una transición impecable y ni Jorge ni yo entramos a decir: “Este es colorado, se va para allá, este es frenteamplista, se queda conmigo.” Es mentira eso. Es falso de toda falsedad. Un día con Jorge dijimos: “Acá la única la diferencia, a la interna en la administración, está entre los que trabajan y los que no trabajan.” Como pasa en la administración pública y en los trabajos privados. Yo trabajé 20 años en el SMI y están los que trabajábamos y los otros, a los que no les gusta laburar. Y el arte de un gestor o de un gerente de recursos humanos es encontrar los mecanismos de motivación para que todos laburen. Y no es motivación económica, es otro tipo de motivación. Ahí me voy a los estímulos morales del Che, y eso significa, por ejemplo, decirle a alguien: “Loco, estás sacando unas excelentes fotos.” No abunda eso. Bueno, cuando llegás a recontra viejo y te tenés que morir ahí sí te hacen un homenaje. No abunda. Y esto, desde mi punto de vista de militante político, tiene un nombre: es el castramiento total de la política como el factor fundamental de la dinámica de una fuerza política y de un gobierno. Falta de discusión política, de guías de acción. Y estamos en la pequeña cosa.

Castramiento. Narcisismo. Todo lleva a una patología que tiene un final claro: el descenso.

Ah, vamos a la paliza, sí. A pesar de no haberlo votado, me alegro de escuchar las primeras declaraciones y designaciones que está haciendo Javier Miranda. Me parece que en principio son señales positivas, porque ahí tenemos otro riesgo: que el que es electo presidente piense que la cosa empieza con él. Por lo que he escuchado me parece que Javier es consciente de esta situación. Con otras palabras, no lo dice así, Gerardo Caetano dice que esta fue una campaña medio pedorra. Bueno, pero yo escuché cosas interesantes. No hubo polémica, no hubo debate. A lo mejor nos pasamos dándonos besos unos a otros.

Eran los cuatros hermanitos, parecían las Rivarola.

En el medio de eso escuché algunas cosas del Pacha y de Javier, y por supuesto de José también.

Vamos a hablar de Javier. ¿Le ves uña para guitarrero?

Sí.

¿Va a cambiar algo o va a ser un nuevo Brovetto?

¿Por qué Brovetto, pobre? Le tengo una gran consideración.

Personalmente me parece un tipo muy sano, muy inteligente y muy buena gente, pero como dirigente político del Frente Amplio flotó.

Creo que Javier, por su trayectoria y por ser un hombre más joven, y por la situación delicada en que está el Frente, me da la sensación de que en esto de cuidar la diversidad va a sacar algunos aspectos del Frente para adelante. Tengo esa esperanza.

¿Qué trayectoria tiene?

Hizo lo de Derechos Humanos. Es una trayectoria interesante.

Es difícil la tarea.

Es difícil siempre y cuando no la quiera hacer el solo. Si reparte el juego y empieza a generar usinas de debates y de discusión, y una pequeña guía de acción, con esos tres puntos la gente se moviliza. Lo que no podemos es estar estáticos y ser solamente furgón de cola, esto no marcha. Yo no estoy de acuerdo con el concepto de gobierno en disputa, nunca estuve. Este es mi gobierno, y es como los hijos y los pedos, son feos pero son míos. Lo voy a defender, lo voy a criticar. Pero como fuerza política tenés una dinámica propia. Yo escribí un artículo que se llamaba “Es la política, no la economía”. La clave de esto es que nos pasamos rompiendo las pelotas con que ahora estamos en recesión y no tenemos el viento de cola, y nosotros mismos le estamos dando el changüí. Pero siempre es un problema político. Cuando en una familia hay menores entradas, hay una forma de salirse de esa situación que no es lamentándose de que tenés el problema. Hay una periodista muy joven que se dedica a la economía y que me pasó algunos autores que yo no los tenía; hay un economista gringo que fue Premio Nobel, Robert Fischer, que está diciendo que los economistas son bárbaros para analizar el pasado pero que son un desastre para analizar el futuro.

Peor que la meteorología.

¡Sí! Hay un problema: la meteorología no es una ciencia exacta, es una ciencia probabilística. La economía no es una ciencia exacta, porque entre otras cosas está atravesada por la psicología, por las narraciones. Fischer lo hace muy bien. Analiza cómo no se pudo predecir la gran depresión y la gran recesión. Analiza cómo se desencadenan las crisis, que son crisis en base a las narraciones y a cómo se interpreta cada cosa. A mí me parece que nuestro gobierno cometió un pecado capital con el síndrome ANTEL Arena. Claro, está bien, a lo mejor no se podía hacer, ¿pero qué necesidad de anunciarlo de esa manera? ¿Por qué no se le buscó la vuelta? Eso es a lo que me refiero con gestionar la crisis con la política, y no con la aseveración asertiva de la ciencia supuestamente exacta que es la economía, que no lo es. La ciencia económica…

Es la profecía auto cumplida.

Exacto. Y nadie dice que no tenga que haber juicios fiscales y todo eso, pero también de riesgos y de valorar, que en cierta medida todo eso lo hace Tabaré, ¿no? A Tabaré se le podrá endilgar cualquier cosa, pero en determinado momento es el tipo que ha tenido el olfato. Lo hacía Pepe, también. El olfato de decir: “No, vamos a arreglar con las pautas salariales porque acá hay un problema que no es económico, es político y social.” No sé si se dan cuenta que estoy medio peleado con los economistas.

Un poquito, se nota. Salvo con Fischer.

¡No, y el otro, Stiglitz, que dice que la gran brecha es el tema de la desigualdad! Pero no lo dice por un principio moral, sino por una lógica del capitalismo. La lógica del mercado capitalista. Se da cuenta que si seguimos profundizamos la brecha… en Estados Unidos las diferencias son brutales.

Escabrosas.

El 1% y el 99%. Ese sistema no camina. No es un problema de distribución, es un problema de crecimiento, porque de esta manera tampoco se va a crecer. De la misma manera que han empezado a regular la evasión fiscal, el lavado de dinero, porque dicen: “No, pará, esto le hace mal al sistema.” La regulación de la marihuana, ya que hablamos de regulación de mercado, también tiene esa lógica. ¿Por qué le vamos a dejar ese negocio al narcotráfico? No, querido. Esto es un commodity que bien lo pueden manejar las empresas capitalistas, y en Washington y en Colorado se abrió el mercado para todos y están recaudando.

En los años 70 las tabacaleras tenían marcas registradas para cuando se legalizara la marihuana.

Lo que quiero significar es que no tenemos que quedarnos atados al gobierno y tampoco a la lógica económica pura y dura que nos hace lamentarnos permanentemente. Los economistas nunca te dan una buena noticia, siempre es alarma, nunca te dicen que vamos a tener un momento de gran esplendor y que vamos a repartir. No existe eso.

Vivimos doce años. La Argentina en eso es sintomática, con el anuncio permanente de una explosión que nunca llegó. Y acá tenemos tres o cuatro gurúes catastrofistas. El dólar a cuarenta pesos a fin de año lo pronosticaron todos.

Todos. Y ahora está bajando. Y teníamos un peligro de inflación que el PIT-CNT salió a decir que iban a salir a controlar. Yo dije que el Frente Amplio también podría movilizar a su gente para el control de precios y unirse al PIT-CNT, y así empezás a movilizar a las viejas del barrio, para poner un ejemplo.

Lo hacía el kirchnerismo.

¿Pero por qué no? ¿Por qué no un comité de base, y una aplicación para los jóvenes? Ya fue, porque evidentemente el dólar no se disparó. La fuerza política tiene que elegir el tema, no sé si se llama reforma constitucional, podría ser. Bueno, la ley de medios, con la que insiste Gustavo Gómez, que es un batallador, y que ya se demostró que no son tales los niveles de inconstitucionalidad que preveían. Hay que aplicarla. ¿Vamos a esperar a que la aplique el gobierno, o como fuerza política vamos a generar debates y pasiones? Propuestas, iniciativas jurídicas, yo qué sé. La reforma constitucional está trancada, a lo mejor algunos dicen que este no es el momento.

Entre ellos Bonomi y Miranda.

La reforma de la Caja Militar. ¿Ese es un tema solo para el gobierno o es un tema de la fuerza política? Es para la fuerza política. El tema de Derechos Humanos, ¿es solamente para el gobierno? Es para la fuerza política. Y además muchas veces el agitar, el movilizar y el generar debate es una ayuda al gobierno, porque el gobierno está en un conjunto de problemas, algunos de los cuales no puede resolver, y si la fuerza política desata demonios por otro lado —en el buen sentido— es una forma de ayudar porque entonces vos no tenés centrado el ataque contra la acción de gobierno, sino que abrís el frente de combate político a otras cosas. Creo que muchas veces existe el temor de que si se le da mucha autonomía e independencia al Frente Amplio, podamos estar cuestionando a nuestro gobierno. Vamos a dejarnos de pavadas, ya somos gente grande. Resulta que no hacemos eso por temor, y tenemos gente que está malhumorada con el Frente y el gobierno. ¿Eso lo vamos a dejar así? Eso también es unidad en la diversidad. Tenemos que incorporar la diversidad. Y hay alguno que te va a romper las pelotas. Y bueno, aguantátela, loco. Es como la descentralización, vas a la asamblea de vecinos y van a venir vecinos a putearte. Bueno, esa es la lógica de la participación, de la democracia y de la política. La política es así. Ahora, si no tenemos capacidad de pensamiento crítico, no vamos a remontar este reflujo de la izquierda. La izquierda latinoamericana y la uruguaya tienen que replantearse muchos temas.

¿Nos quedamos sin estrategia?

Creo que por lo menos nos quedamos sin norte estratégico. Sí. Bueno, la izquierda latinoamericana se ha quedado sin estrategia. Pablo Anzalone lo escribió en Voces y yo estoy de acuerdo, hay que rescatar las banderas del socialismo, pero siendo profundamente críticos, porque, como decía antes, el socialismo es justicia social y política, democracia y libertades, hasta sus últimas consecuencias.

¿Y esto hoy qué es? ¿Flotar? ¿Ir hacia donde nos lleve la corriente?

No creo que esa sea la situación del Frente Amplio y del gobierno en Uruguay. Es pelear en una tormenta y a veces dejándose llevar por una marea y no poniéndose de pie.

¿Adónde apunta el timón?

Bueno, pero lo que pasa es que el timón vamos a tener que construirlo entre todos. Mirá que nadie tiene la precisa, tampoco. ¿Para dónde vamos? Esa podría ser una buena pregunta. Está bien, estos gobiernos tienen logros, ¿pero adónde vamos? Es una pregunta lícita. ¿Las izquierdas nos estamos haciendo esa pregunta o nos conformamos con la receta de que somos socialistas y que vamos a la revolución socialista? La administración no es el único peligro. Las respuestas esquemáticas y dogmáticas que me dicen que el camino es el de Cuba tampoco me sirven. ¿Entendés lo que te digo? Por supuesto que administrar esto no nos lleva a ningún lado. Ahora, la receta dogmática que me resuelve los problemas con esquemas y dogmas tampoco me sirve. ¿Cuál es la revolución? ¿Cómo la hacemos?

¿Dónde se está planteando eso?

Ah, no, creo que es una tarea. Creo que estamos en una crisis de pensamiento profunda.

¿Valieron la pena estos doce años?

Siempre valen la pena estos doce años y los cien años de lucha del socialismo internacional. Siempre han valido la pena. En eso no soy pesimista ni depresivo. Hoy es el día de la empleada doméstica. Eso es un capital social a favor, nadie te lo quita. Vos me podés decir que con eso no resolvemos el problema de la explotación. Bueno, sí. O los derechos adquiridos, o los consejos de salarios, que ahora Macri se los va a pasar por el orto. Creo que hay conquistas. El gobierno del BPS, que es un gobierno colegiado con participación de los trabajadores. Lo que pasa es que la humanidad avanza y retrocede. ¿La socialdemocracia fue un avance? Fue un avance, después se fue al carajo, pero las conquistas sociales que se lograron en los países europeos quedaron.

Quedan cuando hacen carne en la conciencia social. Si ahora Macri se va a pasar por el traste las paritarias es porque no se lograron instalar con fuerza. Y si Macri es una avant premier de lo que se viene acá… ¿Se van a levantar acá los consejos de salarios?

No creo. También decíamos que Macri era una mascarada, que no iba a salir. Acá también hay una responsabilidad de la oposición al Frente Amplio, ¿no? Porque entre otras cosas no sabe ejercer la lógica de una oposición de ideas.

Tampoco lo hicimos nosotros cuando éramos oposición, no seas malo. Era darle y darle tratando de sacarlos.

Había propuestas.

Pero no perdonabas una, porque era parte de la acumulación. Cada uno hace su partido.

A mí me gustaría escuchar una idea partida a la mitad de lo que está en el debate político nacional. No lo veo. Me dirás que del Frente Amplio no aparece, pero bueno, yo qué sé, iniciativas hay.

Doce años de gobierno y veinticinco en la Intendencia de Montevideo. Llegamos al 50% de los votos y no avanzamos más de eso. Y con bonanza económica. Si uno mira además la calidad, se desacumuló profundamente,

¿Te parece? Es decir, los valores electorales no sé si son representativos de la acumulación que hay a nivel social. Ahora, vamos a entendernos, que no estamos en las mejores condiciones es así, y que entre otras cosas lo primero que tenemos que revisar es lo que dicen ustedes. No para llegar al 75% de los votos, pero…

Que no baje, por lo menos.

Nosotros en el 82 votamos el voto en blanco y no llegamos a ochenta y cinco mil votos, pero eso tenía una magnitud brutal. Entre otras cosas porque había corrientes dentro del Frente Amplio que votaban al sector de Wilson. Y el viejo Seregni desde la cana escribe. Yo estaba en Buenos Aires y Aníbal Collazo me hizo llegar la carta de él. Me van a decir que no puedo comparar la situación. Pero a veces la fuerza electoral no necesariamente es representativa del valor político que tienen algunas cosas. Obviamente que me preocupa la acumulación electoral, porque corremos el riesgo de perder el gobierno, y eso hay que tenerlo en cuenta. Pero me parece que más hay que tener en cuenta lo que se acumula como cultura ciudadana de izquierda. En eso hay síntomas, en materia de seguridad tenemos síntomas. El otro día Inés Bausero, que está al frente del ex patronato del liberado, decía que resulta que todo el mundo está preocupado por la seguridad pero que cuando nosotros formamos un tipo para que vaya a laburar nadie lo quiere tomar porque tienen antecedentes. Hay valores de la solidaridad y de la cultura de convivencia. Lo digo desde lo que significó el tema del microtráfico y de las SAFI. Te pongo un caso y el otro. Y Figueredo. ¿Cuál es la mía? Eso es ideología pura que tiene consecuencias de convivencia y ese es el gran tema que no hemos podido abordar desde el Frente Amplio.

¿Decís que en ese plano humano estamos mejor que hace doce años?

No. no. Eso es un desafío ideológico y cultural que tiene que pasar por lo político, que es lo más dramático de esta fase del capitalismo consumista. No me voy a salir por la coartada. Y también tiene repercusiones políticas. Escuchame una cosa, ¿el objetivo político y económico que nos proponemos con un gobierno progresista es solamente crecer y crecer y tener más consumo? Ahí me parece que hay un alerta roja, por lo menos para reflexionarlo. Hay un economista chileno magnífico que dice que la idea de crecimiento económico ilimitado es un absurdo. Y es así, si te lo ponés a pensar. ¿Lo solucionamos solamente diciendo que hay que crecer para distribuir? No sé. Me parece que no es suficiente. ¿Es necesario distribuir para crecer? Por otro lado hay algunos núcleos de convivencia que son culturales e ideológicos y que hacen a aquellas viejas ideas del socialismo, que no están presentes, que están anegadas por la lógica de ser eficientes en el control del Estado y del gobierno. Y creo que eso es un frente que tendríamos que abrir para remontar. ¿No podés remontar en algunos indicadores? Bueno, remontá por el lado de la batalla cultural que hoy en día es una hegemonía que tiene el enemigo. Y en torno a esa hegemonía te van a hacer bolsa. Otra cosa que tenemos que modificar, también, es la coordinación de las políticas sociales. Tenemos programitas para todo.

Está todo separado.

Todo separado, hay un programita para cualquier cosa. Algunos muy buenos. Es un sucedáneo del síndrome de la chacrita y del Big Bang. Llega fulano y empieza todo de vuelta. “No, Cacho, mirá que ya hay un programa en el MIDES que se llama…” ¿No? Teníamos el programa de las siete zonas en el Ministerio del Interior y se lo pasaron al MIDES, que tenía un presupuesto acotado, y no sé qué está pasando ahora. Pero eso es fundamental. El tema de la seguridad ciudadana no lo resolvemos con la Policía, y hay cosas que la Policía está haciendo muy bien. El pago es bueno, y todo el proceso de saneamiento de la Policía es muy bueno, pero el problema de seguridad no es un problema policial. Ya está demostradísimo que no funciona aumentar las penas. Lo dijo muy bien Jorge Díaz, no tenemos que aumentar las penas, tenemos que tratar de agarrar a los otros y de prevenir. El que expone con mayor claridad una idea estratégica de la seguridad ciudadana es el fiscal general Jorge Díaz, al cual sigo, y he trabajado con él cuando era juez de crimen organizado.

Hay quienes lo consideran un operador de la izquierda.

Me gustaría que los que hacen esa acusación discutan lo que expone Jorge Díaz. Nunca le pregunté de qué partido era, yo escucho lo que dice. Acá estamos poco acostumbrados a escuchar. Díaz es el que habla de cosas interesantes para discutir, y al que habría que darle un poquito más de bolilla de la que se le da en el sistema político. Creo que tiene bien ganado el respeto. Lo cierto es que el tema de seguridad ciudadana no es un problema solamente policial, como tampoco lo es el tema drogas.

La izquierda en doce años no fue capaz de sacar la violencia del fútbol.

Bueno, ahora parecería como que…

Como que hay una promesa nueva.

Bueno… independientemente de lo que hizo el Ministerio del Interior, que yo creo que mi compañero Jorge Vázquez ha tenido un gran despliegue con los señores barones del fútbol.

¿El golpismo contra Bauzá a favor de Tenfield?

No, no, eso no lo sé, lo que sé es que en el fenómeno fútbol están anudadas una cantidad de cosas que en algún momento alguien tendría que meterse en ese tema, porque Figueredo no llegó a dónde llegó…

Porque era inteligente.

No, no. No es un tema que yo domine bien, lo único que puedo decir es que me indigno como ciudadano. Yo era hincha fanático de Peñarol en un tiempo y la verdad es que desde que volví del exilio estoy totalmente desencantado del fútbol como fenómeno deportivo y cultural, porque se juegan tantas otras cosas, y nosotros los hinchas y espectadores somos unos giles que sostenemos un negocio multimillonario en el que no participamos de ninguna manera. Durante un tiempo nadie quería creer que el control del lavado de activos iba ser férreo, y tuvimos que combatir el “safismo”, como le digo yo, con centro de operaciones en un señor que se llamaba Ignacio De Posadas. Y no lo digo yo, lo dice la investigación en el fenómeno Collor de Melo, donde el estudio de este señor estaba implicado. Decían que era una cosa un poquito traída de los pelos esto de controlar el lavado. Se terminó. Como decíamos hoy, a partir de los Panamá Papers y las exigencias de la OCDE, todo el mundo tiene que entrar a controlar. Ahora con el FIFA gate en algún momento vamos a tener que empezar a controlar los gobiernos y las sociedades el negocio del fútbol, que es lucrativo y que da cabida a maniobras corruptas, como ha quedado demostrado y genera inestabilidad en materia de convivencia ciudadana. No es el deporte ni el fútbol el que genera la violencia, es la trama de intereses confrontativos. Siempre digo que hay un fenómeno insólito: antes eras de Peñarol o de Nacional, pero la lucha entre fracciones de una misma barra es un fenómeno muy parecido…

Al Frente Amplio.

Muy parecido a esto. Claro, ahí hay otro negocio.

Como también está el negocio en los cargos del Frente.

Totalmente de acuerdo. Lula desgraciadamente habló de algo que no pudo controlar: son demasiados compañeros los que viven de los cargos. Acá ya pasó con el Partido Colorado.

¿No estamos coloradizándonos?

Es un riesgo.

Antes la política era una forma de vida, hoy para muchos es un medio de vida.

Pero hay que pasar el aviso de que es una changa que la podés perder. Es un fenómeno que hay que observar. La dependencia del militante del cargo o de la renta del gobierno es un veneno letal.

¿No te dejó gusto a poco el gobierno del Pepe?

Gusto a poco, sí. Algo así.

¿Lo querías cinco años más?

No, no, por favor. Yo no soy un gran dirigente, pero sentí que a los sesenta y seis años tenía que dar un paso al costado, y vino un botija como Diego Olivera, que tiene treinta y seis años.

¿Pero el Pepe qué va a tener, ochenta y cinco?

Hay quienes quieren que sea candidato.

Y Astori.

Yo no juzgo a nadie, cada uno sabe la fuerza que tiene. Pero es un fenómeno que decís: “ya está”. Margarita Percovich se retiró diciendo que ya estaba. O lo de Mariano, que se fue como edil. Es una gestualidad. Somos una sociedad donde el predominio de lo viejo es muy fuerte, che. Yo no digo que el joven domine todos los temas; no, y también se la tienen que ganar.

Pero hay cosas en que es indispensable ser joven, como el estar adaptados al tiempo.

Yo no recomendé a nadie, lo único que le dije a Roballo fue: “Buscate una persona joven, que venga del ámbito social pero que sea joven.” Porque en el tema drogas tiene que haber un joven que entienda cómo es la cosa. Estamos llenos de viejos que están llenos de mitos, de prejuicios, que no entienden este asunto. Pepe sigue pensando que le mirás los ojos y si los tiene rojos entonces lo tenés que agarrar y meter para adentro. Yo discutí con el Pepe. Le dije que se estaba comprando un problema. Él pensaba en la internación compulsiva como la solución de todo. ¿Iba a salir a buscar drogadictos y a meterlos para adentro? ¿Dónde los metés? Volviendo a seguridad ciudadana, eso es otra cosa que no puedo entender: el pensar que siendo más duros con los pibes del Marconi vas a solucionar el problema. Los pibes del Marconi están diciendo: “Vení, yo quiero bronca, yo estoy acostumbrado a los palos.” ¿Qué les vas a proponer? ¿Rigor? Eso es profundizar la escalada de violencia por parte del Estado. Preguntales a Colombia, a México, a todos, preguntales qué lograron aumentando los niveles de violencia. A lo mejor no tengo la solución, pero lo que te puedo asegurar es que si les das palo, ellos van a decir: “Vení. ¿Me metés en cana? Me escapo”.

La lógica primaria que aflora desde el planteo de aumentar las penas es: “Neutralizo un tipo que rapiñó y en vez de cinco años lo tengo quince, que son quince años durante los cuales no va a estar rapiñando”.

Te voy a decir una cosa como profesor de psicopatología. ¿Sabés al único que calma el diagnóstico? Porque viste que en psicología y en salud mental son enloquecidos por tener un diagnóstico. Al único que calma es al diagnosticador, porque al tipo al que le hiciste el diagnóstico no lo calmaste nada. ¿A quién calman las penas? Al que pone las penas, que piensa que resolvió un problema. El fenómeno no lo resolvió. Y la prueba está. Milton Cairoli, cuando fue a la comisión de adicciones de Diputados se quejaba diciendo que lo habían convocado en el año 97 porque habían querido poner el delito de copamiento. No, no creo en un nuevo delito, porque el delito de copamiento es un delito de rapiña con privación de libertad. En esa época había dos copamientos, y ahora que existe el delito hay cuatrocientos. Milton Cairoli, que no es un tipo de izquierda, decía que no había que seguir con la inflación penal. Es un tema de debate. Ahora los muchachos de PRODERECHOS están organizando un debate y largaron unos cortos bastante interesantes. Es un tema para debatir permanentemente, el tema de seguridad ciudadana.

Vos te has vuelto un anarco new age, porque estás mucho en la nueva agenda de derechos.

Estoy.

Te comiste todos los versos y te olvidaste de la base fundamental.

(Risas) De ninguna manera.

Que la revolución pasa por el matrimonio igualitario, la marihuana y el aborto legal.

No, pero creo que eso tiene un lugar en la agenda que hay que privilegiarlo, al igual que medio ambiente.

Todas cosas que no modifiquen el sistema, en definitiva: maquillaje.

Depende. Con el matrimonio igualitario no pienso cambiar las bases económicas, pero sí puede ser que cambiemos las culturales. No, no, eso es una cosa que es justo que se haya incorporado y que tenga un lugar en la agenda, sin lugar a dudas.

Qué habrás hecho, viejo Romani, que Soros y Rockefeller te aplauden.

No solamente me aplauden. Cuando fui como jefe de la delegación de Uruguay a las Naciones Unidas, Soros me invitó a su casa.

¿No te cuestiona eso?

No. No me cuestiona. Hay una parte del liberalismo político de cuño francés e inglés, igual que el republicanismo, que tiene un emparentamiento con el pensamiento libertario. La declaratoria de la independencia de Estados Unidos habla de derechos inherentes. Esto me lo hizo saber otro viejo anarco, Joaquín Rodríguez. Jefferson y Franklin parece que fumaban cáñamo. Incorporan una cosa que para mí es muy novedosa: dentro de los derechos está el derecho a buscar la felicidad. Es muy fuerte, es un derecho natural que tienen los hombres y mujeres. Hay una parte de la radicalidad de las revoluciones francesa y norteamericana, con su republicanismo, que están inconclusas, que no se completaron, y una parte del socialismo recoge eso. Lo mejor del republicanismo norteamericano, que es la descentralización, la fuerza de los municipios, esa libertad que tienen los estados, que fue la base del pensamiento artiguista. Artigas no fue francés, fue norteamericano. Y la radicalidad de la revolución norteamericana no la tuvo la francesa. Soros de alguna manera es un liberal consecuente, además de ser multimillonario y pertenecer al 1% de plutócratas del que se queja Joseph Stiglitz. La primera gran corriente de pensamiento que propugnó no solamente la liberación de la marihuana sino de todas las drogas fue la de Milton Friedman y Gary Becker, bajo una lógica de que el mercado no lo podés controlar aunque en el tema drogas ellos llegan a la conclusión de que estos son commodities un poco especiales porque alteran la consciencia y tienen que tener algún tipo de control. Pero los primeros en hacer punta en eso fueron los de la escuela liberal de Chicago.

¿Cuáles son las tareas que tendría que encarar la izquierda uruguaya desde el punto de vista del pensamiento? ¿Hacia dónde tiene que ir?

Hacia una valorización crítica de las banderas históricas del socialismo. Hay que recrear y refundar las ideas básicas del socialismo. Y también hacer un balance muy crítico de las experiencias de gobierno. Eso se impone urgentemente. Qué nos pasó en todos los gobiernos. Aún los anarcos y los trotskos todavía no hemos explicado bien qué pasó en la Unión Soviética y por qué se cayó eso, ¿no? Y tampoco explicamos lo de China. Es decir, creo que hay una variedad de temas en los que debemos…

Para empezar a construir es importantísimo saber qué pasó.

Y para hacer la primera tarea, que es reconstruir las banderas del socialismo, a las que no renuncio. Después, creo que las modalidades de organización política, sindical y social son un desafío, y no está todo dicho. Obviamente que la estructura del partido leninista respondía a otra realidad. La estructura del foco guerrillero está perimida. También los movimientos de base con un programa tan amplio y diverso solucionan algunos problemas pero parecería como que falta una centralidad que te permita coordinar las cosas hacia un lado, porque no tener una organización altamente centralizada no significa que vos juegues todo al movimiento de base lo más amplio posible. Estamos asistiendo al festival de la tumba de los cracks. Hemos desfilado todos. Me parece que hay experiencias de organización de todo tipo, las autogestionarias, las cooperativas, los emprendimientos obreros y estatales. Hay un análisis de la organización política de los trabajadores, de los explotados, de las organizaciones populares, que habría que revisarla, también. Y dentro del socialismo, socialismo y libertad.

¿Por qué se fueron del PVP?

Nos fuimos porque se consolidó una organización muy sectaria que se expresó en lo interno y hacia afuera, y un empobrecimiento de la discusión y del trabajo teórico y político muy grande. Es un gran dolor. Porque el PVP fue una comunidad de ideas y de afectos muy tonificada por la cantidad de compañeros desaparecidos, en especial para mí que estuve en la Argentina y que estuve buscando niños y que en algún caso los encontré, como a Mariana. Eso te genera lazos muy fuertes. Pero me parece que en el PVP se desarrolló una mezquindad de los narcisismos de las pequeñas diferencias. Y se tomaron medidas muy elocuentes de eso. Pablo Anzalone no debe ser un dirigente del PVP, debe ser un dirigente de la izquierda, creo que habría que tenerlo en una especial consideración, y se lo maltraró de una manera muy mala. Ese fue el desencadenante. Pero en realidad un desprecio de corrientes que no pensaban igual, siendo que nuestro origen era federativo y que durante mucho tiempo, con Hugo a la cabeza, fuimos un partido que estuvo repartido en dieciséis ciudades durante el exilio, y sin embargo funcionábamos. La pérdida de Hugo fue muy importante.