EL LENTO Y VELOZ CAMINO DE LA REGULACIÓN EN URUGUAY | Una conversación con Milton Romani, por Constanza Sánchez

Fotografía Miguel Mira

Charlamos con Romani en un hotel del centro de Barcelona, aprovechando su paso por la ciudad para comparecer ante la Comisión del Parlament de Catalunya que evalúa la ILP sobre la regulación de las asociaciones de personas consumidoras de cannabis (La Rosa Verda). Me lo encuentro leyendo El País, con su inseparable mate y de buen humor, como siempre.

Secretario general de la Junta Nacional de Drogas de Uruguay entre el 2005 y el 2011, y posteriormente desde el 2015 hasta mediados del 2016, en la actualidad es embajador y trabaja como asesor en Política de Drogas y Derechos Humanos en el Ministerio de Asuntos Exteriores, su trayectoria lo avala como una de las personalidades que desde el ámbito gubernamental más ha contribuido a adoptar un enfoque de derechos humanos en las políticas de drogas y uno de los conductores clave de la regulación del cannabis en su país. Conversamos sobre el proceso en Uruguay, sobre las perspectivas de una regulación en España y sobre el futuro de un mundo que elige a presidentes como Donald Trump.

Después del resultado de las elecciones en Estados Unidos. ¿Queremos un mundo en el que la marihuana sea legal pero gobernado por un tipo como Trump?

(Risas) No hay porro que nos haga olvidar que es una barbaridad. Para mí la victoria de Trump augura un quiebre civilizatorio. Aunque algunos lo habían advertido como una probabilidad, entre ellos el cineasta Michael Moore, saber que ha ganado y que ganó por ese margen importante, con mayoría en el Congreso y en el Senado, con la clase de discurso del miedo, de la xenofobia y el sexismo, augura un quiebre civilizatorio. Es la revancha del Ku Klux Klan. Las peores prácticas contra los afroamericanos ahora van a ser contra toda la comunidad LGTBI…

“Hay una especie de adicción a las políticas de drogas entre los que nos dedicamos a este tema. Vemos el mundo solamente a través de las drogas, de su prohibición, del prohibicionismo, pero hay otras cosas”

Y contra los latinoamericanos…

También. Me sigue resultando muy penoso que el presidente Peña Nieto lo haya recibido en plena campaña, porque creo que promover el miedo es de las peores cosas en política y en la vida, y lo que hace este señor es basar su política en la política del miedo. En estos momentos millones de mexicanos, guatemaltecos, salvadoreños que están en territorio estadounidense trabajando, haciendo los trabajos que los gringos no quieren hacer, deben estar temerosos. También, hay que decirlo, para consternación del género humano, hay un 29% del voto latino que apoyó a Trump. Seguramente son los hispanos que ya tienen un lugar y no quieren que sus hermanos vengan a joderlos. Son los fenómenos terribles que, salvando las distancias, se conocieron en Europa con el nazismo y el fascismo. Y bueno, para prueba un botón, las primeras manifestaciones de apoyo y de felicitaciones fueron de Marine Le Pen, Mariano Rajoy y de la ultraderecha europea. El miedo es malo para todos. Se va a generar violencia, y eso es un mal dato. Y por supuesto que eso afectará a las políticas de drogas… Muchas veces, en el fervor de nuestra lucha, nos quedamos prendidos a las sustancias y a las políticas de drogas. Hay una especie de adicción de los que nos dedicamos a este tema a las políticas de drogas. Vemos el mundo solamente a través de las drogas, de su prohibición, del prohibicionismo, pero hay otras cosas.

Muchas personas parecen haberse fijado más en la legalización en California y están contentas con eso a pesar de lo que significa la victoria de Trump.

No sé qué va a pasar en el frente interno de Estados Unidos con el señor Trump ahora que tenemos tres estados más, entre ellos California, la quinta economía del mundo, que han legalizado. Como este señor está muy fijado a la idea de una reactivación económica que estimule el empleo nacional, no creo que se vaya a meter con ese tema al interior de Estados Unidos. Hacia fuera, puede ocurrir que tengamos una reactivación de la vieja guerra contra las drogas. Al interior de Estados Unidos va a ser legal, va a haber una permisión, y van a exportar los problemas otra vez hacia América Latina y el Caribe. Estos señores conservadores están muy ligados al complejo de la industria armamentística y a todo el sistema de las cárceles privadas. Desgraciadamente, la industria armamentística da empleo, por lo tanto, hay que tener guerras para sostenerla. Hay que mantener la guerra contra las drogas para sostener la actividad de más de sesenta y cuatro agencias norteamericanas que se dedican a esta tarea, y las cárceles también son un negocio. Ayer leía que hay algunos sectores que ya se mostraron muy optimistas en las bolsas, entre ellos la industria farmacéutica y las compañías de cárceles privadas.

A veces pareciera que, con la forma en que se está legalizando, se ha salido de la prohibición y el capitalismo lo ha ocupado todo, incluso puede comprar el activismo, la ciencia, cualquier cosa que pudiera traer beneficio. Se ha pasado de invertir en armas a invertir en marihuana. Creo que hay que tener cuidado en cómo estamos haciendo las cosas, que no debemos olvidar la visión global de que las políticas de drogas sirvan también para mejorar otros ámbitos de la sociedad. El caso de Uruguay me parece interesante por esto, porque hay un Estado social detrás, no es puro capitalismo.

Esta es una situación en la que me atrevo a convocar a toda la sociedad civil, a toda la militancia vinculada al cannabis y a todo el antiprohibicionismo para hacer una reflexión política, porque lo que estamos haciendo con este asunto es política. Para hacer buena política hay que enmarcar nuestra reivindicación de derechos y de libertad en el marco de un proyecto político. Entonces, ¿cuál es el problema político que tenemos con el prohibicionismo? Esa fue una de las primeras banderas que Uruguay sacó a nivel internacional en el 2008; que fuimos a Viena a reivindicar que las políticas de drogas deben formar parte de la agenda de derechos humanos. Los derechos humanos tienen que ver con las drogas y con muchas otras cuestiones. Por lo tanto, siempre reclamo que para enfocar el tema drogas, tanto a nivel clínico como a nivel político, hay que “descentrar”.

“El pasaje del prohibicionismo a una liberalización de las drogas implica secuestrar una lógica de capitalismo salvaje como es la del narcotráfico”

¿Descentrar?

Descentrar quiere decir sacar el foco de un asunto para verlo más ampliamente. Es verdad lo que decías, que pasar del prohibicionismo a la legalización puede implicar una libertad total de mercado. Las primeras corrientes que reivindicaron la legalización fueron precisamente las corrientes liberales de Milton Friedman y Gary Becker. Dentro de este descentramiento que tiene que ubicarse en la agenda de derechos también se ha de incluir un pensamiento económico social claro; también convoco a la militancia cannábica a reflexionar sobre esto. La regulación de los mercados –no del mercado de cannabis, del mercado– es una necesidad de los pueblos para contener los desbordes salvajes de la lógica interna que tiene el mercado capitalista. El mercado capitalista no piensa ni en la agenda de derechos ni en libertades. La libertad y la lógica de mercado en lo único que piensa es en maximizar la ganancia y extender el consumo. El pasaje del prohibicionismo a una liberalización de las drogas implica secuestrar una lógica de capitalismo salvaje como es la del narcotráfico, unido al lavado de dinero. Es un paso, pero creo que al mismo tiempo, de la misma manera que hacemos ese pasaje, el control estatal y social sobre este tema es una oportunidad que nos debemos dar para evitar los excesos y la lógica del mercado libre que puede traernos aparejados esta situación. Por lo que hemos conversado con los amigos de Washington y Colorado, este tema ya lo incorporaron como una problemática. El modelo uruguayo es casi estatista. Y se da en un país donde la tradición estatista es muy grande. Uruguay debe ser de los pocos países que tienen, por ejemplo, una empresa pública de telecomunicaciones, que además es exitosa y brinda ganancias al Estado.

¿Cómo va el proceso de regulación en Uruguay?

Lento. Muy lento. Demasiado lento.

Pero ¿lento porque estamos hablando de cannabis?, ¿o porque Uruguay es lento?

Uruguay es lento para hacer algunas cosas. Los mecanismos institucionales son lentos. A eso hay que sumarle que el tema cannabis enfrenta resistencias de varios lados. Ha habido mayorías parlamentarias y apoyo de la sociedad civil cannábica uruguaya, que, con todo el respeto que me merece, no tiene la envergadura que tiene acá en Cataluña, donde cuatrocientos clubes presentan una iniciativa popular y unen cincuenta mil firmas… Eso no ha existido en Uruguay. Hemos sido pioneros, sí, pero hemos tenido que enfrentar cosas precisamente por ser los primeros. Tuvimos un empuje grande durante la discusión parlamentaria, después tuvimos una transición de gobierno, que siempre trae complicaciones porque cambian las autoridades en todos los niveles. El presidente Tabaré Vázquez, médico oncólogo, tiene una visión higienista del tema, y ha puesto mucho cuidado en la implementación de la regulación porque no quería fracasar. A veces la cautela atenta contra la efectividad. Además, estamos creando una institucionalidad nueva. Creamos el IRCCA, que es como crear un ministerio: una oficina que tiene que tener fiscalizadores, una red informática… Por ejemplo, nuestro sistema se hace con registro de usuarios, y el registro de usuarios es todo un desafío al sistema de derechos y garantías, y esto fue polémico con la sociedad civil, aunque se terminó aceptando porque nosotros hicimos, desde el gobierno, todo lo posible para que este registro fuera un dato sensible. Protegido por la ley de datos. En el sistema del acceso legal a la marihuana hay tres vías: autocultivo, clubes y farmacias.

¿Y en las tres vías hay que registrarse?

Sí. Ya empezó el registro con buen éxito en la primera y segunda modalidad, pero estamos muy demorados con el registro de usuarios que retiran en farmacias. Cuando das tus datos, se incorporan a un sistema de encriptación, que asegure la privacidad, y de desencriptación por si un juez lo pide. Esto no existía, hubo que crearlo, era algo que no estaba creado y es toda una novedad. Y no quisimos lanzar el registro general antes de tener todo eso bien blindado. Nos llevó mucho tiempo también el otorgamiento de licencias para la producción de cannabis. Se presentaron veintidós empresas y teníamos que seleccionarlas por el plan industrial y estratégico de viabilidad y seguridad que presentaran, y a la vez teníamos que investigar el origen de los fondos y de los últimos beneficiarios para evitar que capitales que estuvieran lavando dinero del narcotráfico se metieran en el proyecto. Esto nos llevo un tiempo largo de selección, de licitación. Lo bueno es que no hubo ningún reclamo de las veinte perdedoras. Lo cual es bastante inusual, al menos en Uruguay, que una vez que otorgas una licitación no tengas un reclamo jurídico por cuestiones varias. Se fue muy exigente.

“Para la opinión pública este no es un tema de importancia. Les desvela la inseguridad, no la marihuana”

Y la sociedad uruguaya, la que no es activista cannábica, ¿qué opina?

Obvio que, además de las complicaciones de ingeniería del sistema o del cambio de presidencia, que pesó mucho, están las resistencias culturales. Para la opinión pública este no es un tema de importancia, a la gente le importa tres carajos que se legalice o no se legalice la marihuana, no es un tema que los desvele. Los desvela la inseguridad, pero la marihuana, que para muchos activistas cannábicos es el non plus ultra, para el resto de la gente es ambivalente: los “fumetas” no les quitan el sueño, aunque si les dices “les vamos a sacar esto al narcotráfico”, entonces te dicen “eso me parece bien”. Según cómo pregunte la consultora, te va a salir la encuesta a favor o en contra. Esa es la verdad del asunto. Pero no forma parte de la preocupación de la opinión pública. Tampoco forma parte del top de la agenda política. Y es más o menos razonable que eso sea así, en un país que además hace diez años tuvo un crecimiento económico importante, un abatimiento de los factores de pobreza y desocupación, y ahora estamos ante un momento económico de incertidumbre.

¿Y en qué momento está ahora el proceso de regulación?

Camina, hay una institucionalidad que funciona, esto va a salir. Ahora estamos en la fase final. Pero tuvimos que enfrentar también intereses comerciales, que especularon con los centros de farmacia. Te digo que los farmacéuticos, químicos y médicos fueron los bloques de resistencia más importantes, con una visión sanitarista dogmática que se resistía al cambio. Tuvimos que decirles: “No, esto no es un psicofármaco”; “No se expende con receta verde”; “Esto es una variedad vegetal con capacidad psicoactiva”… Tuvimos que sacar un decreto especial para determinarla así, porque si no los químicos farmacéuticos se oponían y querían tener el control al considerar que se trataba de un psicofármaco. Pero el cannabis no se expende con receta médica, es de libre expendio. Hay modalidades en algunos estados norteamericanos que, bajo el paraguas del cannabis medicinal con receta médica, pues ya sabes: “Doctor, tengo dolor de espalda: cannabis y, pum, receta”. En Uruguay no es así, allí el usuario de cannabis que quiera acceder o planta, o se hace socio, o se registra en el correo y va a ir a la farmacia donde podrá retirar sus 10 gramos semanales, hasta 40 gramos mensuales. Esa es la ley.

“El día que salga el primer gramo de marihuana de la primera farmacia, ya está. La regulación caminará”

Uruguay está en el punto de mira, tanto de los partidarios como de los detractores. Y hay mucha presión de que este primer intento salga bien. Debe ser agotador, realmente solo han pasado tres años para construir todo un sistema que no existía.

Te puedes imaginar. Yo ya había sido Secretario Nacional de Drogas en el primer gobierno de Tabaré Vázquez, y lo continué siendo un tiempo con Mujica precisamente como una señal de que él iba a garantizar la continuidad de la ley porque existía la sospecha de que no lo iba a hacer. Ahora de nuevo, en este su segundo gobierno, Tabaré Vázquez me volvió a designar Secretario Nacional de Drogas, y sí, la presión mediática es muy grande, no por intereses relacionados con la marihuana, sino por ponerle palos al gobierno: “Oye, esto ya lleva tres años”. Yo pienso que tenemos cien años de prohibicionismo, así que porque nos demos tres años de probar otra cosa no es tan grave. Además, en algunos aspectos ya está caminando bien: hubo polémica sobre el registro, de acuerdo, pero entre cultivadores y clubes cannábicos ya hay más de seis mil uruguayos y uruguayas que se registraron y no tienen ningún problema con el Estado. Seis mil personas es un número importante en Uruguay, un país de tres millones y medio de habitantes. Aunque es verdad que tenemos una población usuaria potencial de ciento cincuenta mil, ya son seis mil los que no acuden al mercado ilícito. Insisto en que el primer síntoma de éxito del modelo uruguayo, que no es de libre mercado abierto, pues no se permiten publicidad ni competencia ni hay diferencia de precio –eso es por ley el mercado regulado–, es que los usuarios se adhieran al sistema. Si los usuarios dicen “déjate de joder, me es mucho más fácil llamar al dealer”, ahí fracasó todo. Los seis mil que se adhirieron son la parte más activista que está en el autocultivo y en los clubes, pero de todas maneras yo creo que es un buen síntoma. El día que empecemos a dispensar efectivamente, el día que salga el primer gramo de marihuana de la primera farmacia, ya está. A partir de ahí se producirá la naturalización de algo que parecía imposible. Vamos a tener que darnos un tiempo para ver el impacto que tiene en la gobernanza, en la cantidad de gente presa… Pero caminará.

¿Cómo ha sido tu experiencia aquí, en el Parlament?

Te confieso que más allá de lo que me habían informado, era toda una incógnita saber cuáles eran los niveles de sensibilidad y de profundidad que tenía este asunto, y me voy con la convicción de que Cataluña va a ser la próxima región del mundo que va a dar un paso hacia la regulación. Ya entendí todos los problemas que tienen con el poder central, pero creo que de todas maneras la cosa va adelante porque he visto una Comisión de Salud que ha interiorizado el tema, no escuché políticos que están bobeando y que preguntan pavadas, no. Los vi informados, interesados, y vi un consenso político que, salvo algún sector, están para ir adelante. Me llevo una grata sorpresa de la situación en Cataluña. No es una sorpresa respecto a lo que desde Uruguay conocíamos sobre Cataluña y el País Vasco. En realidad, nosotros el componente de clubes de membrecía de la ley se lo copiamos a ustedes, se lo escuchamos a Martín Barriuso y a Òscar Parés ya en el 2007, cuando hicimos un diálogo informal, y lo escuchábamos con muchísima atención. En lo personal, el modelo de los clubes sociales de cannabis (CSC) me pareció muy bueno desde el punto de vista incluso de una reelaboración responsable. Siempre tiene flancos de mercado libre, pero el hecho de que se creen pequeñas asociaciones de producción, que además ahora tenga la iniciativa de autorregularse con un marco legal, me parece que sigue siendo muy interesante como modelo. Veamos qué pasa con Canadá, que creo que va por un camino mixto entre libertad de mercado, regulación estatal y asociaciones o pequeñas cooperativas.

Los activistas de Canadá, que son los que están asesorando ahora al gobierno, están muy interesados también en conocer cómo funciona el modelo de clubes. Es algo muy desconocido.

No es muy conocido, no, y a mí me sigue pareciendo muy interesante. Es verdad que hay que garantizar el derecho de cualquier usuario, pero como político creo que hay que dar prioridad a aquellos que están organizados y se proponen un objetivo determinado y cuidan de sus intereses, y una vez que tenés afirmado eso, el resto viene por añadidura.

“Me voy con la convicción de que Cataluña va a ser la próxima región del mundo que va a dar un paso hacia la regulación”

¿Y la propuesta en concreto, La Rosa Verda, qué le parece?, ¿qué opina del texto de la ILP?

Me parece que ojalá hubiéramos tenido este texto como primer paso en Uruguay. Nos hubiéramos ahorrado algunos dolores de cabeza. Te lo digo sinceramente. Es un texto que privilegia proteger derechos y garantías, eso es un punto muy importante. No es un verso literario. Creo que protege los derechos y garantías de las personas que están ya asociadas, es muy equilibrado respecto a los objetivos de salud que se propone la ley, lo cual es crucial porque es uno de los flancos débiles que tienen todos los mecanismos de regulación. El texto demuestra que se puede hacer un enfoque de reducción de daños y que esto brinda posibilidades mejores de atender los eventuales problemas de salud del sistema actual. Hay alguna cosa que el texto no dice, pero que a lo mejor es una virtud que no la diga: por ejemplo, qué cantidad de socios puede tener una asociación, nosotros tenemos una limitación y a lo mejor en la discusión van a tener que llegar a un acuerdo.

Vuestra limitación es además muy estricta, de quince a cuarenta y cinco socios.

Muy baja, las personas asociadas en clubes ya nos dicen que no les da la fórmula económica, y ya hubo un primer intento de asociación de clubes porque no les llega. Pero también nosotros nos enfrentamos a lo otro: viene una empresa que te funda catorce clubes y después se asocia y tenés una gran empresa.

Este es un dilema importante aquí: si a los clubes se les pide demasiado –que hagan reducción de riesgos, que sean pocos socios, se porten bien…–, y a la vez se permite que se monte un estanco de cannabis y una farmacia que dispense, sin todas estas restricciones, ¿no se estará perjudicando al colectivo que se quiere regular, privilegiando la fórmula comercial?

Para mí es una buena ley para empezar. Después yo sugerí que creen a nivel parlamentario una comisión de evaluación y monitoreo y vayan viendo y acompañando la implementación. Pero empezar reconociendo una realidad que son la cantidad de clubes que hay con esta situación me parece que es un buen movimiento para proteger desde el punto de vista legal a los que ya están funcionando y no someterlos a la arbitrariedad de la actuación policial, y también como una forma de autorregulación para evitar a los avivados. Es una forma de decir, y eso es un mensaje: tenemos una realidad, queremos ejercer nuestro derecho, nos asociamos, pero también somos una realidad que queremos una regulación hecha por nosotros con acuerdo de ustedes. Hay que partir de una posición sensata. Nosotros ni con el mercado regulado ni con los clubes vamos a resolver el problema del “paraíso en la tierra”. Vamos a sacar a alguna gente del mercado ilícito, pero este va a seguir existiendo. Como lo hay de tabaco y alcohol. Pero si tú me decís que con esta regulación sacamos a la mitad de usuarios del mercado ilícito, hemos adelantado la mitad del camino.

Publicado en la revista Cáñamo #230 (febrero 2017)

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Entrevista a Milton Romani: La dependencia del militante del cargo del gobierno es un veneno letal*

*Publicada en VOCES

Dejó su puesto en la OEA, dejó su cargo  en la Junta de Drogas,  dejó a su grupo, el PVP, pero sigue activo desde el llano. Nos arrimamos hasta su casa en el barrio Capurro para  entrevistar a este veterano luchador y joven abuelo.  Nos recibió con pancitos amasados por él para ablandarnos, pero no le dio resultado. Que siga haciendo política, de panadero se moriría de hambre. Con ustedes, la charla  íntegra que tuvimos con Milton.

 POR Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL: Tiene sesenta y seis años y es jubilado. Dos hijos: Yamila, de cuarenta y dos, y Yamandú, de treinta y nueve. Y cinco nietos: Delmira, de diecinueve; Luna, de dieciséis; Anatole, de nueve; Violeta, de ocho y León, de cuatro años. Vive en Capurro.

¿Tu familia está en Montevideo?

Está en Montevideo. Mi nieto el otro día me preguntó: “Che, abuelo, es verdad que te jubilaste por nosotros” (risas).

Le dijiste que sí, lógicamente.

Sí, claro. Me volví de Washington por ellos, yo me podría haber quedado un rato más. Pero estoy para estar acá con mis nietos, soy familiero. Allá  estuve en el trabajo de lanzamiento de Luis Almagro a la secretaría general, la cocina de eso la hice yo.

¿Vos sos el responsable?

Yo soy el responsable de eso y estoy muy orgulloso, y el compañero Luis Almagro está equivocado pero es un compañero. No es ni un topo ni un traidor. Se equivocó en algunas cosas, pero para mí es un compañero. No puede ser que cualquiera de nosotros tenga un punto de vista o una actitud que disienta y enseguida se lo mande a la Siberia. Pará un poquito, loco. Podés discrepar, y yo le dije que a mí me parecía que se le había ido la moto —como también se les fue la moto a los venezolanos, que están fuera de control, como están los sandinistas, y esto yo lo escribí en un artículo y lo vuelvo a decir, y no tengo ningún problema—, pero no me parece correcto que se lo acuse de topo, de agente de la CIA encubierto. No, pará un poco.

Huele a Guerra Fría eso. Stalin ya pasó.

Ya pasó. Y a mí me pareció que fue una gran oportunidad promover a Luis Almagro. Fue un gran prestigio para Uruguay.

¿La OEA sirve para algo?

Lo digo acá y lo dije en los discursos de la OEA: yo me crié en contra de la OEA como departamento de colonias, y lo dicen actualmente muchos embajadores de la República Dominicana, que fue invadida bajo bandera de la OEA. En el lugar de la OEA donde yo estuve sentado se sentaron los embajadores de las dictaduras. Ahora, yo estaba en la Argentina en el año 79 cuando hizo su primera visita la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, donde el más radical de todos era el gringo. Y para la lucha del movimiento de familiares y de Derechos Humanos, la presencia del sistema interamericano de Derechos Humanos fue una gran cosa que les pasó a América Latina y a nuestros pueblos. Hay una parte de la izquierda latinoamericana que no ha comprendido esto, y que no ha incorporado lo que es la plataforma de los Derechos Humanos como lucha por una democracia radical, más allá de los valores humanitarios que tiene. Se equivoca el compañero Rafael Correa en atacar al sistema interamericano de Derechos Humanos, y se equivoca Venezuela, y en Uruguay hay compañeros que este tema de los Derechos Humanos y los desaparecidos no lo han comprendido y siguen pensando en la lógica de la teoría de los dos demonios.

¿No se utilizan los Derechos Humanos como herramienta para combatir determinados gobiernos?

También. Pero es una responsabilidad de la izquierda dejar una bandera.

Sin dejar la bandera, pero sí la denuncia frontal cuando se pone el énfasis en determinadas situaciones porque el gobierno no nos gusta.

¿La OEA sirve para algo? Sirve en la medida en que vos tengas una política que rescate las oportunidades y el campo de batalla que puede darte. Ahora, si vas a la OEA a decir que todo eso es una mierda que no sirve para nada, me parece que no sirve. En esto hay un problema. Yo lo aprendí con el secretario ejecutivo anterior de la OEA, Emilio Álvarez Icasa, que para mí es un principio. Uno de los prestigios que tenía el Uruguay en esta última etapa de la OEA es que Uruguay pagó una condena de la Corte Interamericana para hacernos cumplir el caso Gelman, y Uruguay dijo que tenían razón y que íbamos a cumplir. Y yo lo dije el en Consejo: al que le toca le toca, como dicen en mi barrio. Si vos acordaste un sistema interamericano y te están señalando, jodete y asumí. Y como decía Emilio Álvarez Icasa: los gobernantes y los funcionarios, y más en la izquierda, tienen que liderar la indignación. Si a vos te señalan una cosa, liderá la indignación, ponete al frente de lo que te están diciendo y remové las cosas. Porque los Derechos Humanos se violan en todos los países, incluso en los más democráticos. Y en Estados Unidos. Ahora, ¿Estados Unidos se pone a protestar? No, lo guarda bien en bolsa. Y México mismo.

Es que México es tremendo.

Pero Perú, Colombia, Venezuela. En Argentina ahora tienen a esta mujer, Milagro Sala. Los sistemas como el Interamericano o el de Naciones Unidas funcionan porque no hay justicia en nuestros países. Si los sistemas judiciales de nuestros países funcionaran, no tendríamos que recurrir a una cesión de soberanía. Porque después de todo cuando vos aceptás la Comisión, la Corte o el Comité de Derechos Humanos, estás cediendo soberanía. Y es un acuerdo internacional, cedemos soberanía porque es un mecanismo de protección de los derechos y garantías de los individuos. Y está bien. ¿Eso quiere decir que las decisiones de la Comisión, de la Corte o del Comité de Derechos Humanos son bulas papales? No, no son. Pueden ser controvertidas, puede ser que no tengan razón, pero la primera obligación que tiene el gobernante es decir que sí, que tienen razón, que se va a revisar eso para ver cómo se puede remover. Y yo creo que en ese sentido la OEA tiene un buen sistema interamericano. Desgraciadamente, se está fundiendo. Ese es otro de los problemas. Resulta que en determinado momento, cuando estaba yo, los representantes de los gobiernos progresistas en la OEA eran lo suficientemente fuertes como para desbancar a Estados Unidos, que sigue aportando el 59% del presupuesto de la OEA. Entonces vos te quejás de que el gringo te manda, pero el gringo pone los chanchos. ¿Y me vas a decir que entre Brasil, Venezuela, Argentina y México no podrían decir: “No, la OEA es nuestra”? Pero tenés que poner los chanchos, ¿no? Tiene sus complicaciones, y obviamente la OEA tiene una leyenda negra que difícilmente la va a remontar, pero también tiene esto. Y yo sigo opinando que, como en cualquier foro internacional, siempre hay un lugar para luchar por las ideas de izquierda. Creo que en la OEA se puede luchar por las ideas de izquierda. Y el sistema interamericano de Derechos Humanos es una posibilidad, como lo es la Comisión de Mujeres. Hay varias cosas en la OEA. Tiene una riqueza desde el punto de vista de los instrumentos jurídicos que no la tiene la UNASUR, porque no se lo propuso, y tampoco la tiene el MERCOSUR. Tiene una ingeniería en materia de Derechos Humanos que yo creo que es muy importante. En el tema drogas también tuvo aportes importantes. Creo que la OEA, a pesar de su leyenda, tiene posibilidades para un trabajo de izquierda, siempre que te lo propongas.

La UNASUR, por ejemplo, es un nuevo intento de sacar a los yanquis.

Estuvo y creo que está muy bien. No necesariamente es sustitutivo, sino que es complementario. Y en materia de una política exterior de izquierda, en un gobierno progresista, hay que estar en todos lados.

¿Hasta en el TISA?

No, yo estoy hablando de… digo que hay que participar en todos lados pero no sé si en el TISA, que es un tratado por el cual vos te comprometés a determinadas obligaciones. En cuanto a los tratados de libre comercio, puede ser que algunos sí y algunos no. Pero te hablo de jugarse, porque lo que hagas por un solo lado me parece un error para un país chico. Y además creo que en política exterior Uruguay tiene que explotar su imagen. Es decir, nosotros no somos potencia económica ni militar, por más que queramos que la Unión Europea haga negocios con nosotros o con el MERCOSUR, las reglas no las ponemos nosotros, y el hecho está en que esto que era una expresión de deseo, de flexibilizar el MERCOSUR para negociar con la Unión Europea. Hace veinte años que estamos tratando de flexibilizar con la Unión Europea. Y en la Organización Mundial de Comercio se la están pasando por todos lados. Es una opinión muy personal y modesta, y no pretendo con ella resolver la política exterior, pero me parece que nosotros tenemos que potenciar nuestros prestigios institucionales. Fuimos el primer país que reconoció la autoridad palestina, y ese es un prestigio, de la misma manera que fuimos uno de los primeros países que apoyó la creación del Estado de Israel. Es uno de los países que tiene firmados todos los convenios internacionales sobre Derechos Humanos. La agenda de derechos que tuvo Uruguay es muy importante. Y esto es un patrimonio común, pero me atrevo de decir que lo tiene aportado por la cultura de izquierda: el principio de la unidad en la diversidad, que nosotros repetimos en los congresos. En materia de política internacional me di cuenta cuánto me había servido lo que había aprendido en los congresos sindicales y del Frente Amplio, donde había que negociar y mantener una posición y saber que tenés que ceder en esto y en lo otro, y ese concepto de unidad en la diversidad, que es lo que ahora está en cuestión en el tema MECOSUR. Más allá de lo que digan, ¿qué es lo que pretenden Brasil y Argentina? ¿Que seamos todos igualitos? No, los organismos internacionales se nutren de países que tienen regímenes diferentes. Si es por eso nos vamos de las Naciones Unidas, porque Indonesia fusiló a ocho tipos por temas menores de drogas. Está bien, se discute la presidencia pro tempore, pero bueno, macho…

Se discute una cosa que es más formal que otra cosa, porque el poder del presidente pro tempore es muy relativo.

Es más laburo (risas).

Por eso lo largó Uruguay, entonces.

No sé si fue por eso, pero te puedo asegurar que tuve la presidencia pro tempore en el Consejo Sudamericano de Drogas de la UNASUR y es un laburo de la gran siete. Tenés que atender a todos los Estados, es un trabajo muy delicado.

Tenés una visión de América Latina bastante clara. ¿Hay un reflujo de la ola progresista?

Y sí, es evidente.

¿Va el péndulo hacia la derecha?

No sé si va hacia la derecha, pero es evidente que hay problemas en varios países, incluyendo los problemas a partir de errores de los gobiernos y las fuerzas políticas de izquierda en muchos terrenos. Yo estoy dispuesto a defender el proceso chavista, y llamo a hacerlo, pero no con esa dirección mayoritaria. Porque es una fracción mayoritaria del PSUV. Y estoy dispuesto a batirme a duelo por Lula y todo el PT, a condición de que reconozcamos que hubo un proceso de corrupción que hay que analizar seriamente. En el PT y en todas las izquierdas. No estoy dispuesto a bancarme el proceso del sandinismo, que por cuarta vez Ortega va y nomina a su mujer como la vicepresidenta y disuelve la asamblea y suspende a los diputados. Las tentaciones autoritarias de la izquierda ya las conocimos en el estalinismo, con Pol Pot en Camboya, es decir, las sabemos en la izquierda los que venimos del anarquismo, del levantamiento del Kronstadt cuando fusilaron a los marinos. Es el problema de la democracia obrera y revolucionaria, y de la democracia como concepto vital, y si no lo tenemos en cuenta, marchamos. Y esto no es ninguna concesión a la democracia liberal burguesa. Hay, me parece, una forma de radicalidad de la democracia. Justicia social, justicia política, democracia llevada a sus últimas instancias.

Como Cuba, por ejemplo.

“Me duele Cuba”, como escribió Galeano en algún momento. Pero los cubanos han sido más inteligentes, porque de alguna manera están gestionando su revolución, y estamos viendo cambios que no los vemos en otros lados.

¿Fidel por Raúl?

Hay una apertura innegable desde el punto de vista económico.

China la tuvo y mirá lo que hizo.

Yo no convalido ninguna cosa.

La izquierda uruguaya tiene problemas para hablar de Cuba. Hay cosas que nosotros acá no aceptaríamos, pero las justificamos en Cuba.

Yo no justifico nada en materia de radicalidad democrática. Uno puede relativizar, porque son procesos y circunstancias diferentes. Yo estoy dispuesto a seguir batiéndome por los principios de la revolución cubana y a darle un crédito muy grande, como también se lo doy al chavismo, porque a Chávez durante el conflicto con Colombia le vi una flexibilidad negociadora que no la veo en la actual dirección. Yo no condeno in totum, pero digo que los procesos hay que saberlos gestionar, y hay un momento en que, si se te va la moto, no la arreglás con nada. No veo que a los cubanos se les haya ido la moto, sino al contrario, veo una actitud diferente. Cada uno tiene su tiempo y sus procesos.

También hay una oposición distinta. La venezolana…

También. Como dijo el Pepe, en Venezuela nadie quiere negociar.

Las motos chocaron lejos, todas.

Pero cuando vos tenés el poder, tenés responsabilidad. Y ya hubo varias oportunidades en que se podrían haber sentado a dialogar con la oposición.

¿Pero la oposición quiere diálogo? Quiere el poder.

Hubo un momento en que se dio esa situación. ¿Por qué te creés que Almagro está enojado? En octubre de 2014 Panamá se presentó ante el consejo permanente con un planteo de prácticamente liquidar a Venezuela. En ese momento yo era embajador. Articulamos una unidad de acción entre Brasil y Argentina, a la que después se sumaron los compañeros del ALBA. Después se sumaron los caribeños, para salvarle la petisa a Venezuela, bajo el principio de que Venezuela era un país democrático con elecciones democráticas y por el principio de autodeterminación. Hay una resolución del consejo permanente, en la que Panamá fue derrotado veintinueve a tres. Los únicos que votaron con Panamá fueron Estados Unidos y Canadá. En esa declaración había un compromiso por el cual el gobierno de Maduro se sentaba en una mesa de negociación. Maduro se sorprendió de que en la OEA saliese una declaración a favor. Hubo una misión de la UNASUR, que integraron Luis y los ex cancilleres brasileño, boliviano y argentino. Ese fue el momento en que Luis se enojó, porque si vas en una misión de conciliación y negociación, venís a hablar con la oposición, y no lo dejaron. Le hicieron la vida imposible. Ese fue el momento de rompimiento. No estoy justificando nada. Esto que hizo para mí lo hizo mal, sin consulta, sin negociación con los países. Él es el secretario general, es el empleado de los embajadores.

En ese momento hubo un inicio de diálogo al que fue Capriles, y todo el resto de la oposición le cayó con las dos patas y lo acusó de traidor y entreguista. ¿En ese clima es posible?

Depende de lo que vos quieras. Yo tengo la impresión de que la fracción mayoritaria del PSUV tiende a unificar su campo a partir de un planteo: “Que vengan, los estamos esperando, les vamos a romper el culo a patadas.” Y no me parece que sea algo bueno.

Hay declaraciones fortísimas. “Si vienen por un golpe, la reacción de Erdogan va a ser un chiste al lado de lo que va a pasar acá”, dijo Maduro. Y la oposición llama a tomar Caracas.

En Venezuela estamos frente al riesgo de que haya un baño de sangre. Es una posibilidad. Hay que preguntarse si los actores que están allí quieren evitar la explosión o si están contribuyendo a ella, y si están tentados a resolver el conflicto mediante la anulación de uno por el otro, cualquiera de los dos.

¿Cómo juega el ejército?

Si juega el ejército, ya sabemos cómo. Salís con los fierros a la calle.

El ejército lo maneja el PSUV, se supone.

Sí. Ahora también me consta que las posiciones dentro del PSUV no son unánimes. Claro, el hecho de que tengas el ejército… pero hay un aspecto que lo tienen que resolver los venezolanos. Pero creo que, como fuerzas de izquierda hermanas, el deber nuestro es advertirles: “Nicolás, vas por un mal camino, vas a una confrontación que lo único que va a hacer es deslegitimizar el proceso chavista, y vas a hundir a un país en una situación de la que después es muy difícil retroceder.” Todos los presos políticos de la oposición en todo el mundo siempre cometieron algún delito. Ese no es un argumento, no me rompas las bolas. Son presos políticos, vamos. Cometieron un delito, sí, fenómeno.

Hay motivación política atrás.

Hay motivación ideológica y política. Si no, ¿para qué están las amnistías? No están para liberar a los presos de opinión. Los presos de opinión no tienen que estar presos. Las amnistías son para quienes cometen delitos asociados a sus ideas políticas.

¿Sería un gesto de pacificación liberar a Leopoldo López?

Yo qué sé, no sé. También hay que tener cuidado, porque desde acá yo no puedo opinar mucho, pero también es verdad que hay que decirle, como decía Mendieta: “Negociemos, don Inodoro.” Hay un problema de correlación de fuerzas.

Argentina, que está cerquita y la conocés bien, ¿cómo la ves hoy?

Horrible. Lloro por ti, Argentina.

Te duele Cuba, llorás por Argentina… Estás deprimido.

La verdad es que estamos en una situación…

El proceso kirchnerista, ¿era progresista?

Sí.

Pino Solanas no dice lo mismo.

Ah, bueno, Pino Solanas está loco. Viví dos años en la Argentina. Tuve la excelente idea de ir a buscar asilo en la Argentina en el año 73. Un vivo bárbaro. Quizás el mayor pecado mío fue que, cuando en el 76 se vino la maroma, me quedé. Pero había algunas circunstancias personales que me hicieron quedar. Yo había hecho un curso en la Comisión Nacional de Energía Atómica, que me había dado el título de técnico en radioisótopos, que después me sirvió muy poco. Cuando vine acá tenía un trabajo estable, había sacado todos los papeles y estaba legal en la Argentina, y bueno, en un tema que más allá de todo algún día me lo recriminaron mis hijos. Bueno, yo qué sé. Ahora, con el diario del martes y el del miércoles… En el momento no pensábamos que la maroma se iba a venir como se vino. Bueno, cuando mataron a Michelini y a Gutiérrez Ruiz y después cuando la caída del PVP en julio. No, pero yo llegué a la Argentina en plena primavera camporista.

Que era una viña.

Era el empuje del peronismo de izquierda, que tenía mucha fuerza. Después lo dilapidaron. La Argentina se caracteriza por eso. Yo viví el rodrigazo, que fue una devaluación machaza, y viví la hiperinflación de Alfonsín. La Argentina es bipolar, pasa de la riqueza más grande a la crisis más brutal. Y el peronismo también. Hugo Cores era argentino, ¿se acuerdan? Porque yo le tengo cariño al peronismo. En Uruguay es muy difícil trasladar esto, pero hay que vivir en la Argentina un tiempito. El bloque conservador es tan conservador, tan oligarca, tan racista, que hay un momento en que vos decís que con esos tipos nunca vas a poder estar.

Gorila.

Gorilas de los que sacaron los aviones y bombardearon Plaza de Mayo. Y acá los refugiamos. Además el peronismo fue un movimiento político que utilizó todos los métodos y estrategias de acción, desde el voto en blanco y anulado hasta la coparticipación y la guerrilla. De todo. Y el peronismo expresa lo mejor y lo peor del movimiento popular argentino. Y la izquierda va a tener siempre el pecado de que cuando la opción era entre Braden y Perón eligieron a Braden. Eso fue así. Yo pienso que sí, que el kirchnerismo era progresista, claro que sí, por supuesto. Y las conquistas sociales que hubo en el 45 con Perón y ahora con el kirchnerismo son inigualables. Vos vas hoy en día a los barrios pobres en la Argentina y siguen teniendo a Santa Evita y hablan bien de Néstor y de Cristina. ¿Por qué? Porque llevó las asignaciones universales. Todo el mundo se acuerda cuando Néstor le dijo al comandante en jefe: “Me baja ese retrato.” La historia también se comporta de símbolos que marcan una época. Y eso no quiere decir que no hayan hecho una torta de cagadas una atrás de la otra. No consolidaron una dirección política, no consolidaron un partido, se pelearon entre ellos. ¿Cómo, con todo el periodo que tuvieron, no pudieron generar un nuevo liderazgo? Bueno, nosotros parece que tampoco (risas).

¿Votaste en la elección del Frente Amplio?

Sí, voté por el Pacha. Con gran dolor en el alma de no apoyar a mi gran amigo y compañero Roberto Conde, con el cual trabajé siendo el subsecretario. Me parecía que la opción de Pacha  era una opción de apertura juvenil, de ruptura generacional, de ruptura hacia otros frentes. Para mí es un drama que Conde y Pacha hayan ido separados.

Ahí estaba la lucha de aparatos. El Partido Comunista no estaba de acuerdo con algunas de las cosas que el Pacha proponía.

Saben que yo soy docente de psicopatología. Mucho tiempo di clases en el Hospital Vilardebó. Hay algunos síndromes en las izquierdas, yo esto hoy en día en el Frente Amplio lo llamo la enfermedad del narcisismo de las pequeñas diferencias. No puede ser que la pequeña diferencia sirva para fortalecer tu perfil, tu narciso, tu identidad. Andamos mal. El tema fue Casa Grande y el PVP. Sale una muy buena votación, veníamos para la elección de intendente, y se rompe todo. ¿A qué estamos jugando? Sinceramente no lo puedo entender. Y puedo hablar con propiedad de que hay un narcisismo de las pequeñas diferencias que es brutal. Y no es solamente de aparato contra aparato, sino que en la interna de cada sector y de cada aparato tenemos un desbole muy grande. No voy a nombrarlos, pero todos sabemos que en todas las tiendas se cuecen habas, a la interna.

Y guerras fratricidas, igual se matan.

De la misma manera —y lo voy a decir —que en los cambios de administración de gobierno tenemos lo que Cristian Mirza me dijo un día: “¿Sabés lo que pasa, Milton? Acá lo que hay es el síndrome del Big Bang: el que llega, piensa que empezó el universo y que hay que empezar de cero.” No lo hicimos con Jorge Vázquez en una excelente transición que hicimos con Leonardo Costa, pro secretario de Jorge Batlle. Hicimos una transición impecable y ni Jorge ni yo entramos a decir: “Este es colorado, se va para allá, este es frenteamplista, se queda conmigo.” Es mentira eso. Es falso de toda falsedad. Un día con Jorge dijimos: “Acá la única la diferencia, a la interna en la administración, está entre los que trabajan y los que no trabajan.” Como pasa en la administración pública y en los trabajos privados. Yo trabajé 20 años en el SMI y están los que trabajábamos y los otros, a los que no les gusta laburar. Y el arte de un gestor o de un gerente de recursos humanos es encontrar los mecanismos de motivación para que todos laburen. Y no es motivación económica, es otro tipo de motivación. Ahí me voy a los estímulos morales del Che, y eso significa, por ejemplo, decirle a alguien: “Loco, estás sacando unas excelentes fotos.” No abunda eso. Bueno, cuando llegás a recontra viejo y te tenés que morir ahí sí te hacen un homenaje. No abunda. Y esto, desde mi punto de vista de militante político, tiene un nombre: es el castramiento total de la política como el factor fundamental de la dinámica de una fuerza política y de un gobierno. Falta de discusión política, de guías de acción. Y estamos en la pequeña cosa.

Castramiento. Narcisismo. Todo lleva a una patología que tiene un final claro: el descenso.

Ah, vamos a la paliza, sí. A pesar de no haberlo votado, me alegro de escuchar las primeras declaraciones y designaciones que está haciendo Javier Miranda. Me parece que en principio son señales positivas, porque ahí tenemos otro riesgo: que el que es electo presidente piense que la cosa empieza con él. Por lo que he escuchado me parece que Javier es consciente de esta situación. Con otras palabras, no lo dice así, Gerardo Caetano dice que esta fue una campaña medio pedorra. Bueno, pero yo escuché cosas interesantes. No hubo polémica, no hubo debate. A lo mejor nos pasamos dándonos besos unos a otros.

Eran los cuatros hermanitos, parecían las Rivarola.

En el medio de eso escuché algunas cosas del Pacha y de Javier, y por supuesto de José también.

Vamos a hablar de Javier. ¿Le ves uña para guitarrero?

Sí.

¿Va a cambiar algo o va a ser un nuevo Brovetto?

¿Por qué Brovetto, pobre? Le tengo una gran consideración.

Personalmente me parece un tipo muy sano, muy inteligente y muy buena gente, pero como dirigente político del Frente Amplio flotó.

Creo que Javier, por su trayectoria y por ser un hombre más joven, y por la situación delicada en que está el Frente, me da la sensación de que en esto de cuidar la diversidad va a sacar algunos aspectos del Frente para adelante. Tengo esa esperanza.

¿Qué trayectoria tiene?

Hizo lo de Derechos Humanos. Es una trayectoria interesante.

Es difícil la tarea.

Es difícil siempre y cuando no la quiera hacer el solo. Si reparte el juego y empieza a generar usinas de debates y de discusión, y una pequeña guía de acción, con esos tres puntos la gente se moviliza. Lo que no podemos es estar estáticos y ser solamente furgón de cola, esto no marcha. Yo no estoy de acuerdo con el concepto de gobierno en disputa, nunca estuve. Este es mi gobierno, y es como los hijos y los pedos, son feos pero son míos. Lo voy a defender, lo voy a criticar. Pero como fuerza política tenés una dinámica propia. Yo escribí un artículo que se llamaba “Es la política, no la economía”. La clave de esto es que nos pasamos rompiendo las pelotas con que ahora estamos en recesión y no tenemos el viento de cola, y nosotros mismos le estamos dando el changüí. Pero siempre es un problema político. Cuando en una familia hay menores entradas, hay una forma de salirse de esa situación que no es lamentándose de que tenés el problema. Hay una periodista muy joven que se dedica a la economía y que me pasó algunos autores que yo no los tenía; hay un economista gringo que fue Premio Nobel, Robert Fischer, que está diciendo que los economistas son bárbaros para analizar el pasado pero que son un desastre para analizar el futuro.

Peor que la meteorología.

¡Sí! Hay un problema: la meteorología no es una ciencia exacta, es una ciencia probabilística. La economía no es una ciencia exacta, porque entre otras cosas está atravesada por la psicología, por las narraciones. Fischer lo hace muy bien. Analiza cómo no se pudo predecir la gran depresión y la gran recesión. Analiza cómo se desencadenan las crisis, que son crisis en base a las narraciones y a cómo se interpreta cada cosa. A mí me parece que nuestro gobierno cometió un pecado capital con el síndrome ANTEL Arena. Claro, está bien, a lo mejor no se podía hacer, ¿pero qué necesidad de anunciarlo de esa manera? ¿Por qué no se le buscó la vuelta? Eso es a lo que me refiero con gestionar la crisis con la política, y no con la aseveración asertiva de la ciencia supuestamente exacta que es la economía, que no lo es. La ciencia económica…

Es la profecía auto cumplida.

Exacto. Y nadie dice que no tenga que haber juicios fiscales y todo eso, pero también de riesgos y de valorar, que en cierta medida todo eso lo hace Tabaré, ¿no? A Tabaré se le podrá endilgar cualquier cosa, pero en determinado momento es el tipo que ha tenido el olfato. Lo hacía Pepe, también. El olfato de decir: “No, vamos a arreglar con las pautas salariales porque acá hay un problema que no es económico, es político y social.” No sé si se dan cuenta que estoy medio peleado con los economistas.

Un poquito, se nota. Salvo con Fischer.

¡No, y el otro, Stiglitz, que dice que la gran brecha es el tema de la desigualdad! Pero no lo dice por un principio moral, sino por una lógica del capitalismo. La lógica del mercado capitalista. Se da cuenta que si seguimos profundizamos la brecha… en Estados Unidos las diferencias son brutales.

Escabrosas.

El 1% y el 99%. Ese sistema no camina. No es un problema de distribución, es un problema de crecimiento, porque de esta manera tampoco se va a crecer. De la misma manera que han empezado a regular la evasión fiscal, el lavado de dinero, porque dicen: “No, pará, esto le hace mal al sistema.” La regulación de la marihuana, ya que hablamos de regulación de mercado, también tiene esa lógica. ¿Por qué le vamos a dejar ese negocio al narcotráfico? No, querido. Esto es un commodity que bien lo pueden manejar las empresas capitalistas, y en Washington y en Colorado se abrió el mercado para todos y están recaudando.

En los años 70 las tabacaleras tenían marcas registradas para cuando se legalizara la marihuana.

Lo que quiero significar es que no tenemos que quedarnos atados al gobierno y tampoco a la lógica económica pura y dura que nos hace lamentarnos permanentemente. Los economistas nunca te dan una buena noticia, siempre es alarma, nunca te dicen que vamos a tener un momento de gran esplendor y que vamos a repartir. No existe eso.

Vivimos doce años. La Argentina en eso es sintomática, con el anuncio permanente de una explosión que nunca llegó. Y acá tenemos tres o cuatro gurúes catastrofistas. El dólar a cuarenta pesos a fin de año lo pronosticaron todos.

Todos. Y ahora está bajando. Y teníamos un peligro de inflación que el PIT-CNT salió a decir que iban a salir a controlar. Yo dije que el Frente Amplio también podría movilizar a su gente para el control de precios y unirse al PIT-CNT, y así empezás a movilizar a las viejas del barrio, para poner un ejemplo.

Lo hacía el kirchnerismo.

¿Pero por qué no? ¿Por qué no un comité de base, y una aplicación para los jóvenes? Ya fue, porque evidentemente el dólar no se disparó. La fuerza política tiene que elegir el tema, no sé si se llama reforma constitucional, podría ser. Bueno, la ley de medios, con la que insiste Gustavo Gómez, que es un batallador, y que ya se demostró que no son tales los niveles de inconstitucionalidad que preveían. Hay que aplicarla. ¿Vamos a esperar a que la aplique el gobierno, o como fuerza política vamos a generar debates y pasiones? Propuestas, iniciativas jurídicas, yo qué sé. La reforma constitucional está trancada, a lo mejor algunos dicen que este no es el momento.

Entre ellos Bonomi y Miranda.

La reforma de la Caja Militar. ¿Ese es un tema solo para el gobierno o es un tema de la fuerza política? Es para la fuerza política. El tema de Derechos Humanos, ¿es solamente para el gobierno? Es para la fuerza política. Y además muchas veces el agitar, el movilizar y el generar debate es una ayuda al gobierno, porque el gobierno está en un conjunto de problemas, algunos de los cuales no puede resolver, y si la fuerza política desata demonios por otro lado —en el buen sentido— es una forma de ayudar porque entonces vos no tenés centrado el ataque contra la acción de gobierno, sino que abrís el frente de combate político a otras cosas. Creo que muchas veces existe el temor de que si se le da mucha autonomía e independencia al Frente Amplio, podamos estar cuestionando a nuestro gobierno. Vamos a dejarnos de pavadas, ya somos gente grande. Resulta que no hacemos eso por temor, y tenemos gente que está malhumorada con el Frente y el gobierno. ¿Eso lo vamos a dejar así? Eso también es unidad en la diversidad. Tenemos que incorporar la diversidad. Y hay alguno que te va a romper las pelotas. Y bueno, aguantátela, loco. Es como la descentralización, vas a la asamblea de vecinos y van a venir vecinos a putearte. Bueno, esa es la lógica de la participación, de la democracia y de la política. La política es así. Ahora, si no tenemos capacidad de pensamiento crítico, no vamos a remontar este reflujo de la izquierda. La izquierda latinoamericana y la uruguaya tienen que replantearse muchos temas.

¿Nos quedamos sin estrategia?

Creo que por lo menos nos quedamos sin norte estratégico. Sí. Bueno, la izquierda latinoamericana se ha quedado sin estrategia. Pablo Anzalone lo escribió en Voces y yo estoy de acuerdo, hay que rescatar las banderas del socialismo, pero siendo profundamente críticos, porque, como decía antes, el socialismo es justicia social y política, democracia y libertades, hasta sus últimas consecuencias.

¿Y esto hoy qué es? ¿Flotar? ¿Ir hacia donde nos lleve la corriente?

No creo que esa sea la situación del Frente Amplio y del gobierno en Uruguay. Es pelear en una tormenta y a veces dejándose llevar por una marea y no poniéndose de pie.

¿Adónde apunta el timón?

Bueno, pero lo que pasa es que el timón vamos a tener que construirlo entre todos. Mirá que nadie tiene la precisa, tampoco. ¿Para dónde vamos? Esa podría ser una buena pregunta. Está bien, estos gobiernos tienen logros, ¿pero adónde vamos? Es una pregunta lícita. ¿Las izquierdas nos estamos haciendo esa pregunta o nos conformamos con la receta de que somos socialistas y que vamos a la revolución socialista? La administración no es el único peligro. Las respuestas esquemáticas y dogmáticas que me dicen que el camino es el de Cuba tampoco me sirven. ¿Entendés lo que te digo? Por supuesto que administrar esto no nos lleva a ningún lado. Ahora, la receta dogmática que me resuelve los problemas con esquemas y dogmas tampoco me sirve. ¿Cuál es la revolución? ¿Cómo la hacemos?

¿Dónde se está planteando eso?

Ah, no, creo que es una tarea. Creo que estamos en una crisis de pensamiento profunda.

¿Valieron la pena estos doce años?

Siempre valen la pena estos doce años y los cien años de lucha del socialismo internacional. Siempre han valido la pena. En eso no soy pesimista ni depresivo. Hoy es el día de la empleada doméstica. Eso es un capital social a favor, nadie te lo quita. Vos me podés decir que con eso no resolvemos el problema de la explotación. Bueno, sí. O los derechos adquiridos, o los consejos de salarios, que ahora Macri se los va a pasar por el orto. Creo que hay conquistas. El gobierno del BPS, que es un gobierno colegiado con participación de los trabajadores. Lo que pasa es que la humanidad avanza y retrocede. ¿La socialdemocracia fue un avance? Fue un avance, después se fue al carajo, pero las conquistas sociales que se lograron en los países europeos quedaron.

Quedan cuando hacen carne en la conciencia social. Si ahora Macri se va a pasar por el traste las paritarias es porque no se lograron instalar con fuerza. Y si Macri es una avant premier de lo que se viene acá… ¿Se van a levantar acá los consejos de salarios?

No creo. También decíamos que Macri era una mascarada, que no iba a salir. Acá también hay una responsabilidad de la oposición al Frente Amplio, ¿no? Porque entre otras cosas no sabe ejercer la lógica de una oposición de ideas.

Tampoco lo hicimos nosotros cuando éramos oposición, no seas malo. Era darle y darle tratando de sacarlos.

Había propuestas.

Pero no perdonabas una, porque era parte de la acumulación. Cada uno hace su partido.

A mí me gustaría escuchar una idea partida a la mitad de lo que está en el debate político nacional. No lo veo. Me dirás que del Frente Amplio no aparece, pero bueno, yo qué sé, iniciativas hay.

Doce años de gobierno y veinticinco en la Intendencia de Montevideo. Llegamos al 50% de los votos y no avanzamos más de eso. Y con bonanza económica. Si uno mira además la calidad, se desacumuló profundamente,

¿Te parece? Es decir, los valores electorales no sé si son representativos de la acumulación que hay a nivel social. Ahora, vamos a entendernos, que no estamos en las mejores condiciones es así, y que entre otras cosas lo primero que tenemos que revisar es lo que dicen ustedes. No para llegar al 75% de los votos, pero…

Que no baje, por lo menos.

Nosotros en el 82 votamos el voto en blanco y no llegamos a ochenta y cinco mil votos, pero eso tenía una magnitud brutal. Entre otras cosas porque había corrientes dentro del Frente Amplio que votaban al sector de Wilson. Y el viejo Seregni desde la cana escribe. Yo estaba en Buenos Aires y Aníbal Collazo me hizo llegar la carta de él. Me van a decir que no puedo comparar la situación. Pero a veces la fuerza electoral no necesariamente es representativa del valor político que tienen algunas cosas. Obviamente que me preocupa la acumulación electoral, porque corremos el riesgo de perder el gobierno, y eso hay que tenerlo en cuenta. Pero me parece que más hay que tener en cuenta lo que se acumula como cultura ciudadana de izquierda. En eso hay síntomas, en materia de seguridad tenemos síntomas. El otro día Inés Bausero, que está al frente del ex patronato del liberado, decía que resulta que todo el mundo está preocupado por la seguridad pero que cuando nosotros formamos un tipo para que vaya a laburar nadie lo quiere tomar porque tienen antecedentes. Hay valores de la solidaridad y de la cultura de convivencia. Lo digo desde lo que significó el tema del microtráfico y de las SAFI. Te pongo un caso y el otro. Y Figueredo. ¿Cuál es la mía? Eso es ideología pura que tiene consecuencias de convivencia y ese es el gran tema que no hemos podido abordar desde el Frente Amplio.

¿Decís que en ese plano humano estamos mejor que hace doce años?

No. no. Eso es un desafío ideológico y cultural que tiene que pasar por lo político, que es lo más dramático de esta fase del capitalismo consumista. No me voy a salir por la coartada. Y también tiene repercusiones políticas. Escuchame una cosa, ¿el objetivo político y económico que nos proponemos con un gobierno progresista es solamente crecer y crecer y tener más consumo? Ahí me parece que hay un alerta roja, por lo menos para reflexionarlo. Hay un economista chileno magnífico que dice que la idea de crecimiento económico ilimitado es un absurdo. Y es así, si te lo ponés a pensar. ¿Lo solucionamos solamente diciendo que hay que crecer para distribuir? No sé. Me parece que no es suficiente. ¿Es necesario distribuir para crecer? Por otro lado hay algunos núcleos de convivencia que son culturales e ideológicos y que hacen a aquellas viejas ideas del socialismo, que no están presentes, que están anegadas por la lógica de ser eficientes en el control del Estado y del gobierno. Y creo que eso es un frente que tendríamos que abrir para remontar. ¿No podés remontar en algunos indicadores? Bueno, remontá por el lado de la batalla cultural que hoy en día es una hegemonía que tiene el enemigo. Y en torno a esa hegemonía te van a hacer bolsa. Otra cosa que tenemos que modificar, también, es la coordinación de las políticas sociales. Tenemos programitas para todo.

Está todo separado.

Todo separado, hay un programita para cualquier cosa. Algunos muy buenos. Es un sucedáneo del síndrome de la chacrita y del Big Bang. Llega fulano y empieza todo de vuelta. “No, Cacho, mirá que ya hay un programa en el MIDES que se llama…” ¿No? Teníamos el programa de las siete zonas en el Ministerio del Interior y se lo pasaron al MIDES, que tenía un presupuesto acotado, y no sé qué está pasando ahora. Pero eso es fundamental. El tema de la seguridad ciudadana no lo resolvemos con la Policía, y hay cosas que la Policía está haciendo muy bien. El pago es bueno, y todo el proceso de saneamiento de la Policía es muy bueno, pero el problema de seguridad no es un problema policial. Ya está demostradísimo que no funciona aumentar las penas. Lo dijo muy bien Jorge Díaz, no tenemos que aumentar las penas, tenemos que tratar de agarrar a los otros y de prevenir. El que expone con mayor claridad una idea estratégica de la seguridad ciudadana es el fiscal general Jorge Díaz, al cual sigo, y he trabajado con él cuando era juez de crimen organizado.

Hay quienes lo consideran un operador de la izquierda.

Me gustaría que los que hacen esa acusación discutan lo que expone Jorge Díaz. Nunca le pregunté de qué partido era, yo escucho lo que dice. Acá estamos poco acostumbrados a escuchar. Díaz es el que habla de cosas interesantes para discutir, y al que habría que darle un poquito más de bolilla de la que se le da en el sistema político. Creo que tiene bien ganado el respeto. Lo cierto es que el tema de seguridad ciudadana no es un problema solamente policial, como tampoco lo es el tema drogas.

La izquierda en doce años no fue capaz de sacar la violencia del fútbol.

Bueno, ahora parecería como que…

Como que hay una promesa nueva.

Bueno… independientemente de lo que hizo el Ministerio del Interior, que yo creo que mi compañero Jorge Vázquez ha tenido un gran despliegue con los señores barones del fútbol.

¿El golpismo contra Bauzá a favor de Tenfield?

No, no, eso no lo sé, lo que sé es que en el fenómeno fútbol están anudadas una cantidad de cosas que en algún momento alguien tendría que meterse en ese tema, porque Figueredo no llegó a dónde llegó…

Porque era inteligente.

No, no. No es un tema que yo domine bien, lo único que puedo decir es que me indigno como ciudadano. Yo era hincha fanático de Peñarol en un tiempo y la verdad es que desde que volví del exilio estoy totalmente desencantado del fútbol como fenómeno deportivo y cultural, porque se juegan tantas otras cosas, y nosotros los hinchas y espectadores somos unos giles que sostenemos un negocio multimillonario en el que no participamos de ninguna manera. Durante un tiempo nadie quería creer que el control del lavado de activos iba ser férreo, y tuvimos que combatir el “safismo”, como le digo yo, con centro de operaciones en un señor que se llamaba Ignacio De Posadas. Y no lo digo yo, lo dice la investigación en el fenómeno Collor de Melo, donde el estudio de este señor estaba implicado. Decían que era una cosa un poquito traída de los pelos esto de controlar el lavado. Se terminó. Como decíamos hoy, a partir de los Panamá Papers y las exigencias de la OCDE, todo el mundo tiene que entrar a controlar. Ahora con el FIFA gate en algún momento vamos a tener que empezar a controlar los gobiernos y las sociedades el negocio del fútbol, que es lucrativo y que da cabida a maniobras corruptas, como ha quedado demostrado y genera inestabilidad en materia de convivencia ciudadana. No es el deporte ni el fútbol el que genera la violencia, es la trama de intereses confrontativos. Siempre digo que hay un fenómeno insólito: antes eras de Peñarol o de Nacional, pero la lucha entre fracciones de una misma barra es un fenómeno muy parecido…

Al Frente Amplio.

Muy parecido a esto. Claro, ahí hay otro negocio.

Como también está el negocio en los cargos del Frente.

Totalmente de acuerdo. Lula desgraciadamente habló de algo que no pudo controlar: son demasiados compañeros los que viven de los cargos. Acá ya pasó con el Partido Colorado.

¿No estamos coloradizándonos?

Es un riesgo.

Antes la política era una forma de vida, hoy para muchos es un medio de vida.

Pero hay que pasar el aviso de que es una changa que la podés perder. Es un fenómeno que hay que observar. La dependencia del militante del cargo o de la renta del gobierno es un veneno letal.

¿No te dejó gusto a poco el gobierno del Pepe?

Gusto a poco, sí. Algo así.

¿Lo querías cinco años más?

No, no, por favor. Yo no soy un gran dirigente, pero sentí que a los sesenta y seis años tenía que dar un paso al costado, y vino un botija como Diego Olivera, que tiene treinta y seis años.

¿Pero el Pepe qué va a tener, ochenta y cinco?

Hay quienes quieren que sea candidato.

Y Astori.

Yo no juzgo a nadie, cada uno sabe la fuerza que tiene. Pero es un fenómeno que decís: “ya está”. Margarita Percovich se retiró diciendo que ya estaba. O lo de Mariano, que se fue como edil. Es una gestualidad. Somos una sociedad donde el predominio de lo viejo es muy fuerte, che. Yo no digo que el joven domine todos los temas; no, y también se la tienen que ganar.

Pero hay cosas en que es indispensable ser joven, como el estar adaptados al tiempo.

Yo no recomendé a nadie, lo único que le dije a Roballo fue: “Buscate una persona joven, que venga del ámbito social pero que sea joven.” Porque en el tema drogas tiene que haber un joven que entienda cómo es la cosa. Estamos llenos de viejos que están llenos de mitos, de prejuicios, que no entienden este asunto. Pepe sigue pensando que le mirás los ojos y si los tiene rojos entonces lo tenés que agarrar y meter para adentro. Yo discutí con el Pepe. Le dije que se estaba comprando un problema. Él pensaba en la internación compulsiva como la solución de todo. ¿Iba a salir a buscar drogadictos y a meterlos para adentro? ¿Dónde los metés? Volviendo a seguridad ciudadana, eso es otra cosa que no puedo entender: el pensar que siendo más duros con los pibes del Marconi vas a solucionar el problema. Los pibes del Marconi están diciendo: “Vení, yo quiero bronca, yo estoy acostumbrado a los palos.” ¿Qué les vas a proponer? ¿Rigor? Eso es profundizar la escalada de violencia por parte del Estado. Preguntales a Colombia, a México, a todos, preguntales qué lograron aumentando los niveles de violencia. A lo mejor no tengo la solución, pero lo que te puedo asegurar es que si les das palo, ellos van a decir: “Vení. ¿Me metés en cana? Me escapo”.

La lógica primaria que aflora desde el planteo de aumentar las penas es: “Neutralizo un tipo que rapiñó y en vez de cinco años lo tengo quince, que son quince años durante los cuales no va a estar rapiñando”.

Te voy a decir una cosa como profesor de psicopatología. ¿Sabés al único que calma el diagnóstico? Porque viste que en psicología y en salud mental son enloquecidos por tener un diagnóstico. Al único que calma es al diagnosticador, porque al tipo al que le hiciste el diagnóstico no lo calmaste nada. ¿A quién calman las penas? Al que pone las penas, que piensa que resolvió un problema. El fenómeno no lo resolvió. Y la prueba está. Milton Cairoli, cuando fue a la comisión de adicciones de Diputados se quejaba diciendo que lo habían convocado en el año 97 porque habían querido poner el delito de copamiento. No, no creo en un nuevo delito, porque el delito de copamiento es un delito de rapiña con privación de libertad. En esa época había dos copamientos, y ahora que existe el delito hay cuatrocientos. Milton Cairoli, que no es un tipo de izquierda, decía que no había que seguir con la inflación penal. Es un tema de debate. Ahora los muchachos de PRODERECHOS están organizando un debate y largaron unos cortos bastante interesantes. Es un tema para debatir permanentemente, el tema de seguridad ciudadana.

Vos te has vuelto un anarco new age, porque estás mucho en la nueva agenda de derechos.

Estoy.

Te comiste todos los versos y te olvidaste de la base fundamental.

(Risas) De ninguna manera.

Que la revolución pasa por el matrimonio igualitario, la marihuana y el aborto legal.

No, pero creo que eso tiene un lugar en la agenda que hay que privilegiarlo, al igual que medio ambiente.

Todas cosas que no modifiquen el sistema, en definitiva: maquillaje.

Depende. Con el matrimonio igualitario no pienso cambiar las bases económicas, pero sí puede ser que cambiemos las culturales. No, no, eso es una cosa que es justo que se haya incorporado y que tenga un lugar en la agenda, sin lugar a dudas.

Qué habrás hecho, viejo Romani, que Soros y Rockefeller te aplauden.

No solamente me aplauden. Cuando fui como jefe de la delegación de Uruguay a las Naciones Unidas, Soros me invitó a su casa.

¿No te cuestiona eso?

No. No me cuestiona. Hay una parte del liberalismo político de cuño francés e inglés, igual que el republicanismo, que tiene un emparentamiento con el pensamiento libertario. La declaratoria de la independencia de Estados Unidos habla de derechos inherentes. Esto me lo hizo saber otro viejo anarco, Joaquín Rodríguez. Jefferson y Franklin parece que fumaban cáñamo. Incorporan una cosa que para mí es muy novedosa: dentro de los derechos está el derecho a buscar la felicidad. Es muy fuerte, es un derecho natural que tienen los hombres y mujeres. Hay una parte de la radicalidad de las revoluciones francesa y norteamericana, con su republicanismo, que están inconclusas, que no se completaron, y una parte del socialismo recoge eso. Lo mejor del republicanismo norteamericano, que es la descentralización, la fuerza de los municipios, esa libertad que tienen los estados, que fue la base del pensamiento artiguista. Artigas no fue francés, fue norteamericano. Y la radicalidad de la revolución norteamericana no la tuvo la francesa. Soros de alguna manera es un liberal consecuente, además de ser multimillonario y pertenecer al 1% de plutócratas del que se queja Joseph Stiglitz. La primera gran corriente de pensamiento que propugnó no solamente la liberación de la marihuana sino de todas las drogas fue la de Milton Friedman y Gary Becker, bajo una lógica de que el mercado no lo podés controlar aunque en el tema drogas ellos llegan a la conclusión de que estos son commodities un poco especiales porque alteran la consciencia y tienen que tener algún tipo de control. Pero los primeros en hacer punta en eso fueron los de la escuela liberal de Chicago.

¿Cuáles son las tareas que tendría que encarar la izquierda uruguaya desde el punto de vista del pensamiento? ¿Hacia dónde tiene que ir?

Hacia una valorización crítica de las banderas históricas del socialismo. Hay que recrear y refundar las ideas básicas del socialismo. Y también hacer un balance muy crítico de las experiencias de gobierno. Eso se impone urgentemente. Qué nos pasó en todos los gobiernos. Aún los anarcos y los trotskos todavía no hemos explicado bien qué pasó en la Unión Soviética y por qué se cayó eso, ¿no? Y tampoco explicamos lo de China. Es decir, creo que hay una variedad de temas en los que debemos…

Para empezar a construir es importantísimo saber qué pasó.

Y para hacer la primera tarea, que es reconstruir las banderas del socialismo, a las que no renuncio. Después, creo que las modalidades de organización política, sindical y social son un desafío, y no está todo dicho. Obviamente que la estructura del partido leninista respondía a otra realidad. La estructura del foco guerrillero está perimida. También los movimientos de base con un programa tan amplio y diverso solucionan algunos problemas pero parecería como que falta una centralidad que te permita coordinar las cosas hacia un lado, porque no tener una organización altamente centralizada no significa que vos juegues todo al movimiento de base lo más amplio posible. Estamos asistiendo al festival de la tumba de los cracks. Hemos desfilado todos. Me parece que hay experiencias de organización de todo tipo, las autogestionarias, las cooperativas, los emprendimientos obreros y estatales. Hay un análisis de la organización política de los trabajadores, de los explotados, de las organizaciones populares, que habría que revisarla, también. Y dentro del socialismo, socialismo y libertad.

¿Por qué se fueron del PVP?

Nos fuimos porque se consolidó una organización muy sectaria que se expresó en lo interno y hacia afuera, y un empobrecimiento de la discusión y del trabajo teórico y político muy grande. Es un gran dolor. Porque el PVP fue una comunidad de ideas y de afectos muy tonificada por la cantidad de compañeros desaparecidos, en especial para mí que estuve en la Argentina y que estuve buscando niños y que en algún caso los encontré, como a Mariana. Eso te genera lazos muy fuertes. Pero me parece que en el PVP se desarrolló una mezquindad de los narcisismos de las pequeñas diferencias. Y se tomaron medidas muy elocuentes de eso. Pablo Anzalone no debe ser un dirigente del PVP, debe ser un dirigente de la izquierda, creo que habría que tenerlo en una especial consideración, y se lo maltraró de una manera muy mala. Ese fue el desencadenante. Pero en realidad un desprecio de corrientes que no pensaban igual, siendo que nuestro origen era federativo y que durante mucho tiempo, con Hugo a la cabeza, fuimos un partido que estuvo repartido en dieciséis ciudades durante el exilio, y sin embargo funcionábamos. La pérdida de Hugo fue muy importante.

“LA RENOVACIÓN IDEOLÓGICA ES UNA NECESIDAD” Entrevista a M.Fernández Galeano*

Fernández Galeano apoya la candidatura de Pacha Sánchez

Nos recibió en su oficina de la Organización Panamericana de la Salud y como siempre se mostró dispuesto a hablar de política. Le preguntamos sobre el juicio de Philip Morris, sobre el Frente Amplio (FA) y sus elecciones internas. Hablamos con Miguel Fernández Galeano, un militante frenteamplista de todos los tiempos, un ser político que dice lo que piensa, sin guardarse nada.

Rolando W. Sasso

El ex subsecretario de Salud Pública, actual frenteamplista independiente, reflexionó que habrá que trabajar mucho para recuperar a la fuerza política que todos queremos, para que siga siendo la herramienta de cambio que requiere el pueblo uruguayo.

¿Qué puede rescatar del período en que fue edil de la Junta Departamental de Montevideo?
Fui edil suplente por el MPP de Tota Quinteros y Graciela Possamay, donde tuve varias veces la oportunidad de ser coordinador de bancada. Fue un momento muy interesante porque en ese período instalamos la idea de que más allá del peso que tuvieran los distintos sectores, era importante que en el primer gobierno progresista que tenía el país, estuvieran expresadas todas las fuerzas y la síntesis política que era el FA.
Participamos de un momento muy importante del Frente, porque a diferencia de muchos problemas que tenemos hoy, importaba por encima de todo, el proyecto político. Había una preeminencia del proyecto por sobre lo sectorial y más aún sobre el destino personal de los que estábamos militando allí. Eso es una cosa que el Frente tiene que recuperar y espero que la instancia de las internas, coloque de nuevo esa idea de trascender lo sectorial –sin negarlo– y que los sectores mayoritarios permitan que todos los puntos de vista se expresen.

Pero había diferencias entre los sectores…
Sí, había diferencias, no era una cosa idílica, pero esas diferencias eran superadas por la idea de que nada era más potente que incorporar el punto de vista de todos. Y eso no era un acto de mera generosidad ingenua, porque la unidad es una necesidad política y no un tema de buenos modales. Hay que entender la unidad como factor de síntesis; se insiste mucho con que Seregni matrizó la idea del consenso (que lo pronunciaba de manera particular) pero el FA siempre tuvo grupos hegemónicos y grupos minoritarios, y el mejor desempeño del Frente fue cuando el grupo hegemónico incorporaba el punto de vista de las minorías. Ese es el FA que hay que rescatar.

El Frente ha cambiado, ya no es el mismo del 71, ni el del 85, ni el del 90…
No lo es, tampoco es el del 2000 o el del 2005 cuando ganamos el gobierno nacional. Porque entre otras cosas se agotó el proyecto político. No quiere decir que no haya más nada que hacer, quiere decir que –como en el amor– cuando se agota hay que buscar nuevas maneras de recrear la razón de ser del FA, que es que la gente viva mejor. Y todavía hay mucha gente que vive muy mal y todavía hay mucha desigualdad.
Entonces lo que hay que hacer ahora es pensar cuál es la agenda política de la fuerza –no sólo del gobierno– para seguir transformando la situación social, política, económica y cultural del Uruguay.
Esa agenda hay que elaborarla no haciendo más de lo mismo, ni haciendo igual lo que se ha demostrado que no funciona. Si en materia económica hacemos lo que históricamente se ha hecho, es decir, vienen los períodos contracíclicos y yo me retraigo, en lugar de pensar una política proactiva, sería no tomar en cuenta que nosotros rompimos muchos mitos. La crisis no empezó ahora sino en el 2008 y nosotros dijimos que el contexto externo no es el que explica la existencia de políticas transformadoras, sino que lo explica la voluntad política de trabajar para resolver el problema de la desigualdad, del salario de los trabajadores que es un elemento central.
Esto rompe con todas las teorías económicas y sin embargo estuvimos siete años haciéndolo, pero ahora volvemos al miedo de que el salario traiga inflación. Nadie dice que el salario tenga que mantener el nivel de crecimiento que tenía, pero que no pierda su poder adquisitivo.

La agenda del FA tiene que construirse en contacto con la gente, pero ¿se ha perdido el contacto con la gente?
Se ha perdido en términos reales, lo cual es muy grave, y se puede perder la sensibilidad política de que es con el movimiento social que se construyen las transformaciones. El FA es una condición necesaria, pero no suficiente para los cambios. Los cambios solo se pueden producir si hay un bloque social y político para sostenerlos. Esto es muy obvio, pero cuando llegamos al gobierno, parece que eso puede olvidarse y no hay nada peor que el gobierno fagocite al partido, que el gobierno se coma la política y terminemos teniendo una nomenclatura de cargos en el gobierno, sin diálogo con la gente.

¿Y dónde está la clave?
La clave es el modo de hacer y de construir pensamiento y acción política, en diálogo muy directo con la gente y desarrollando respaldos para las transformaciones con niveles de autonomía importantes. Como siempre decían los viejos anarquistas, el movimiento sindical y social tienen que tener un grado importante de autonomía de los partidos y del Estado. Y yo siempre pensé que la fuerza política tiene que tener autonomía del gobierno y el gobierno su autonomía de la fuerza política.
Una cosa es que el gobierno deba mantenerse fiel a las grandes carreteras del programa y otra es que el gobierno tenga que responder miméticamente a lo que diga la fuerza política. Ahora bien, la fuerza política tiene que tener capacidad de crítica, capacidad de reacción frente a lo que el gobierno hace y dice. Por eso me pareció bien cuando al Pacha Sánchez le preguntaron por el aumento de $ 200 a los jubilados, dijo “es un error político”. Nosotros tenemos que recuperar la capacidad de pensar críticamente como fuerza política, lo cual no significa ponerse a tirarle piedras al gobierno.
Todo esto tiene que ver con una idea gramsciana de hegemonía cultural que yo la sintetizo así: cuando vi la encuesta donde le preguntaban a los uruguayos por la razón de la pobreza y el 70% respondió (después de dos gobiernos nuestros) que era por la gente que no quiere laburar, entendí que estábamos perdiendo la batalla ideológica. Si la gente que nos vota entiende que el pobre es producto de la holgazanería, es porque estamos perdiendo la batalla cultural. Entonces esa es la batalla que tiene que dar el Frente.

¿Cómo recuperar el ida y vuelta con la gente? Porque los Comités de Base no funcionan…
Es una herramienta que hay que rescatar, pero hay que generar otras. Mirá, la primera cosa es laburando mucho. Hay que tener la capacidad de trabajar muchas horas para que la gente se movilice y te crea. Yo recuerdo en la campaña del 71, cuando iba al Comité que estaba a cuatro cuadras de mi casa, que ahí estaba la gente. Era la herramienta del momento y la edad media entonces era de 25 años.

Pero ahí se discutía de política, lo cual no sucede hoy…
Porque ahí no llegaba el orden del día oxidado de la Mesa Política. Ahí no había senadores barriales –con todo respeto a los compañeros que son delegados– porque el problema es cuando los que representan a un organismo se conforman con ser los representantes y no se preguntan a quién representan. Porque para saber lo que piensan los frenteamplistas tenés que fajarte en discusiones políticas con los frenteamplistas.
¿Cómo recuperar las dinámicas participativas? Yo creo que, con creatividad, con audacia y trabajo y para eso se precisa gente joven.

¿Qué papel debe cumplir la ideología en ese rescate del Frente?
Tiene que jugar un papel muy importante sin partir de un modelo ideológico totalmente acabado por el cual haya que caminar. Yo pienso hoy –a través de mi experiencia política– que la construcción de la ideología es un proceso muy dinámico, interactivo y que no es una fórmula cerrada. Hay que saber que la renovación ideológica es una necesidad muy importante, que hay que trabajar en ese plano, pero para que eso acontezca, hay que abordar el tema de la formación. No con esquemas viejos, sino creando foros ciudadanos para construir ideología y pensamiento. Aprovechando lo que haya del tema acumulado, reconstruir, renovar y recrear un marco ideológico amplio para un frente y una coalición como el FA, cuidando de no matar los múltiples sectores que tiene, en términos de proyectos estratégicos.

Yo voto al Pacha
Esto no lo dije en ningún lado, lo digo acá por primera vez. A mí me hablaron para ser un eventual candidato de consenso a la Presidencia del Frente Amplio y aunque es algo que me halaga, yo pensé que estaba manejándose el nombre de un tipo que podría ser mi hijo. Todavía no había sido nominado, pero me di cuenta que para dinamizar el Frente se precisa energía, entrega y una cuota de riesgo – que te guste o no, después de los 50 tenés menos y después de los 60 tenés menos aún– y Pacha tiene casi treinta años menos que yo. Para construir en el Frente hay que recorrer y buscar la realidad incansablemente, eso es imprescindible. Hay que estar con la gente, generar herramientas de diálogo, escuchar y lograr credibilidad. Correr el riesgo de equivocarse, reconociéndolo y rectificar el rumbo. Dar lugar a la emancipación de las cabezas y a que la gente se sienta construyendo políticas.
Por todo eso voto al Pacha sin importarme el sector político al que pertenece.

La demanda de Philip Morris
Se ganó el juicio y fue un triunfo para el país, pero si Uruguay hubiera sido pusilánime cuando la tabacalera amenazó con llevarnos a juicio, si no hubiéramos tenido la decisión política de seguir el camino trazado, aunque la multinacional se opusiera, hubiéramos seguido una política antitabaco tibia. Hubiéramos retrocedido en el tema perdiendo soberanía, aun sabiendo que el tema era justo. Acá lo que hubo fue voluntad política de pisar cayos para seguir transformando, porque si no tenés voluntad de tocar intereses no cambiás nada.

*Entrevista publicada en El cambio.uy. 23/7/16

El Colorado Fernández Galeano
Le dicen el Colorado y es del barrio La Mondiola, de toda la vida. Nació en 26 de Marzo y Luis Alberto de Herrera y sigue viviendo allí, “donde estaba el boliche de mi abuelo Galeano, que se vino de España y con mucho sacrificio puso almacén, bar y cancha de bochas”, dice. En ese tiempo La Mondiola era barrio, barrio. Fue al liceo Nº 7 Joaquín Suárez y a partir de las movilizaciones por el boleto estudiantil, comenzó su militancia. Después pasó al Iava y estuvo en la formación del FER (Frente Estudiantil Revolucionario). Militó en el Comité de Base del FA, dentro de las tendencias más de izquierda. Luego participó en la discusión que dio paso a la fundación del PVP en Buenos Aires. Después vino el exilio en España y el retorno al país donde se graduó de médico en 1990.
Fue edil de la Junta Departamental de Montevideo: 1990-95; director general de la División Salud de la Intendencia capitalina: 1995-2000; director general de Salud y Programas Sociales de la Intendencia de Montevideo: 2000-2005; subsecretario del Ministerio de Salud Pública: 2005-10; presidente de la Comisión Honoraria Administrativa del Fondo Nacional de Recursos: 2005-10; presidente de la Comisión Nacional de Lucha contra el Sida: 2008-13; actualmente es consultor de la Organización Panamericana de la Salud (OPS) en sistemas y servicios de salud.

Entrevista a Roberto Conde: Reiniciar el Frente Amplio

Tenemos que reiniciar el Frente Amplio” afirma Roberto Conde, uno de los cuatro candidatos a ocupar la presidencia del FA, “es un término informático pero es válido”. No por eso deja de resaltar que los logros del gobierno frenteamplista son lo más avanzado que se ha logrado en el último medio siglo. “Sólo nosotros podíamos haberlo hecho y sólo nosotros podemos continuarlo”. Con él nos entrevistamos con miras a formar opinión hacia las elecciones internas del 29 de mayo del corriente.

¿Cómo ve la situación actual del Frente Amplio?

La cuestión fundamental es el hecho de que el Frente Amplio ha instaurado un conjunto de avances en todos los órdenes de la vida del Uruguay. Es lo más progresista, lo más tendiente a la justicia social, lo más avanzado que el país ha logrado hacer en los últimos 50 o 60 años.

Todo tipo de campaña que queramos encarar ahora tiene que partir de valorar esos avances y entender que son el resultado de la lucha de un pueblo entero. Que han cristalizado en realizaciones, que están incompletas pero existen. Sólo nosotros podíamos haberlo hecho. Y sólo nosotros podemos continuarlos. Ese es el gran referente del proceso histórico en que estamos.

A partir de allí no se puede dejar de reconocer que estamos en una coyuntura difícil, que nos plantea límites en el alcance de nuestros objetivos, contradicciones, que está dificultando los consensos internos para actuar, está generando desmoralización en algunos compañeros, está generando disconformidad. Y sobre todo está generando una pérdida gradual del compromiso militante.

No se concibe un proceso histórico liderado por la izquierda que no esté basado en el protagonismo social, en la presencia activa y permanente de las fuerzas sociales y de la militancia política. Aunque las fortalezas de base son enormes hoy hay un debilitamiento a nivel de la confianza, del compromiso y de la militancia práctica. Es necesario ponerle remedio en forma rápida.

Es un proyecto político que ha logrado concretarse en un proceso histórico real y si no lo sostiene el Frente Amplio las fuerzas conservadoras lo van a desmontar como anuncian todos los días.

De hecho ya  hubieran desmantelado todas las políticas sociales si hubieran llegado al gobierno. Están requiriendo un día y otro también que hay que bajar el gasto. Eso tiene un solo nombre: políticas  sociales, inversión social. Pondrían en el filo de la navaja al patrimonio público como han hecho siempre. Hubieran cortado por lo más fino como han hecho siempre. Es lo que hacen en otros países donde siguen o han logrado recuperar el gobierno.

Yo comprendo que hay motivos para la desmoralización y la desmovilización. Por otro lado es el momento en que la derecha ha logrado confrontar de manera más fuerte nuestro proyecto y amenazarlo. Si uno se ve reflejado en las encuestas, y la prensa lo menciona todos los días, si hubiera elecciones hoy, el Frente Amplio podría perder.

– En otros países de América Latina hay procesos similares.

En otros países de América Latina la estrategia es muchísimo más violenta, más inmoral, conspiran  con mentiras y acusaciones falsas de toda naturaleza a través de la prensa. Acá la vida política pública  conserva todavía una integridad y una cierta salud que en otros países no existe. Yo  he podido ver en Bolivia como los agravios y mentiras contra el presidente han sido de una desvergüenza increíble y sin embargo lo hacen tan campantes. Hay que reconocer que estas campañas pueden asumir mayor intensidad y lograr que se vaya instalando en la opinión pública la idea de que el Frente Amplio puede perder. Es el momento de hablar claro.

Cuando nos planteamos una autocrítica no podemos dejarnos consumir por el internismo porque este no es un problema interno, es estratégico. El problema es que no tenemos un consenso suficientemente claro de lo que queremos hacer en los próximos cuatro años.

Falta una línea clara, aceptada, consensuada, entre el gobierno, la fuerza política y los actores sociales de que estamos en una situación difícil pero vamos para allá. Eso está en debate. No tenemos muy claro que es lo que se puede hacer, hasta dónde podemos llegar. ¿Por qué? Porque hay una crisis capitalista mundial que no desatamos nosotros sino el capitalismo central  dirigido por la derecha.

Esa es la paradoja terrible. La derecha en su centro capitalista desata una crisis fenomenal que ya lleva ocho años. Ahora quieren hacernos  pagar el precio a nosotros que estamos enfrentándola.

En ese enfrentamiento no tenemos claro las líneas fundamentales de la estrategia. Tenemos que alcanzar un acuerdo contundente entre el gobierno, la fuerza política, la militancia, las fuerzas sociales progresistas, de cuál es la línea de no retroceso. La crisis nos está poniendo dificultades y hostigando, pero de aquí no se retrocede. Estas conquistas que el pueblo ya ganó no se van a perder. Ese es el primer consenso.

El segundo, es que aún en medio de esta crisis y estas limitantes, tenemos una serie de reformas en curso y objetivos. Debemos definir  hasta dónde queremos y podemos llegar en ese campo.

Hay que establecer claramente qué es lo que no vamos a perder de lo ya conquistado y qué es lo que vamos a hacer en los próximos años en los cambios estructurales que tenemos sobre la mesa.

Estamos en una batalla fenomenal porque somos de los pocos países que están enfrentando la crisis sin pagar un precio de retroceso social monumental.

Cuando lleguemos a esos consensos creo que los compañeros van a ir cohesionándose, se irán reagrupando en torno a esta lucha común en condiciones que obviamente son más hostiles en términos económicos y cada vez más hostiles en lo político.

– ¿Pensás que hay que innovar en la organización y el funcionamiento del Frente Amplio?

Sí, el segundo capítulo es lo que hay que revisar e innovar en la organización y el funcionamiento del Frente Amplio. Pero debe haber un orden. De nada sirve tratar de trabajar en la organización si no hay acuerdo estratégico en lo que queremos hacer y para adónde vamos. Ese es el debate que hay que dar en los próximos meses aprovechando los intercambios de esta campaña.

Hay todavía un tercer capítulo que es la relación del Frente Amplio con la sociedad.

Esto no supone ninguna concepción paternalista. No estoy diciendo que la fuerza política tenga que tener alguna forma de paternidad política sobre el movimiento social. El movimiento social es autónomo, tiene vida propia y debe llevar adelante sus plataformas cualquiera sea el gobierno.

Está toda la nueva e inmensa plataforma de derechos que tenemos sobre la mesa, a la que se agregan los de igualdad de género, la igualdad de la mujer en los más diversos campos. Los derechos ambientales, toda esa enorme agenda.

Esa es la sociedad progresista. La sociedad progresista no está en los partidos, ni sometida a los partidos.

La fuerza política debe estar permanentemente leyendo esa sociedad, generando hechos, en diálogo con esa sociedad. Una sociedad que es autónoma, no tiene que estar sometida a la fuerza política.

Ese diálogo no está roto pero está absolutamente debilitado. Eso va a exigir una dinamización y un cambio para el Frente Amplio.

Con todos estos temas debemos agrupar las prioridades a encarar en el 2016. Tenemos que reiniciar el Frente Amplio, es un término informático, pero es válido.

No lo planteo en este orden arbitrariamente. Lo primero y fundamental es la claridad y el consenso estratégico. Atrás de ello vienen los temas de la organización, del funcionamiento de la fuerza política y el relacionamiento con la sociedad.

El tiempo es el segundo semestre de 2016.  Ya 2017 y 2018 serán años con un alto voltaje político que no nos van a encontrar preparados para responder a esas necesidades.

Miguel Fernández Galeano: “Evitar que el veneno letal del Frente que es el no debate, la no autocrítica, el no pensamiento crítico, te mate”

Entrevista publicada en el Semanario Voces

Por Jorge Lauro y Alfredo García

En medio de la debacle interna y la confusión imperante en el Frente Amplio pensamos que era importante buscar a un frentista histórico que pudiera analizar la situación por fuera de la estructura partidaria o gubernamental, sin estar casado con nadie más allá de sus propias convicciones.  Surgió entonces el nombre del “Colorado” y el hombre se entusiasmó con la propuesta. Vale la pena leer su razonamientos que van más allá de los problemas coyunturales del Frente.

 PERFIL:

Sesenta y tres años. Es de la generación del 68 de pura cepa. Fue al liceo Suárez porque vivió toda su vida en el barrio La Mondiola. Es médico. Fue director de Salud de la Intendencia de Montevideo y subsecretario de Salud Pública. Hincha de Nacional a muerte. Cholulo de Suárez. Tiene la tenencia  de dos niños del INAU, un varón de once y una niña de siete.

¿Viviste la época de Líber Arce?

Yo empecé a militar tempranamente en el liceo, cercano a la Juventud Comunista. Empecé con la movilización por el boleto. Y vino el proceso de radicalización y estuve en la conformación del FER, el Frente Estudiantil Revolucionario. Ahí continúo en todo el proceso de coordinación con la ROE, hasta el congreso fundacional del PVP en el año 1975. Me quedé en Argentina hasta noviembre del ’76 y salí para España. Estuve en el proceso de autocrítica que hizo el PVP, entre otras cosas el no haber estado en el Frente. Paradójicamente la mayoría de los que éramos FER estábamos en los comités de base del Frente Amplio. Nosotros éramos frentistas sociológicos. Si querías transformar la realidad, lo que se vivía en el Frente en el ’71 era inevitable, en el Frente estaba la gente.

Aparte, era una movilización fermental fuerte.

Yo estaba en el Comité 26 de Marzo, uno de los primeros comités que tuvo el Frente,  en la verdulería de Maguila, el viejo  del Pepe Bayardi. O sea que esto crece desde el pie. El Frente es una fuerza que tiene en su argamasa mucha construcción desde abajo. Eso es una de las claves de que el Frente haya llegado a donde llegó. Y la alianza con los movimientos sindicales y sociales. Quizás sea muy difícil pensar lo que le pasa al Frente hoy y cuáles son las claves de salida, que yo creo que las tiene y sigo siendo optimista, aunque es un momento de mucha crisis. Y el relato es fundamental. Les voy a contar otra cosa más de mi relación con el Frente. Yo venía de militar en el exterior, había estado en España todos los años del exilio. Había tenido contacto con el Partido Socialista, con todas las fuerzas de izquierda democrática españolas en el post franquismo. Cuando vuelvo, yo había enviudado —mi compañera Liliana había estado presa y muere en el momento de la apertura democrática— me vuelvo con los restos de ella, la enterramos en Durazno. Y me voy a la sede del PVP, en la calle Madrid, recién adquirida. La primera tarea que me da Hugo Cores, porque yo venía del exterior y de haber estado en contacto con la izquierda histórica, es ir al Frente. Un 22 de marzo del año 1985 yo caigo en el Frente, y me presento. Y me dicen: “Te toca presidir el plenario”.

¿Así nomás, de una?

El Frente era capaz de tener ese grado de horizontalidad. Yo llegaba al Frente para representar el PVP y me dan la tarea, porque la presidencia del plenario rotaba. Era un plenario muy parecido a la mesa de hoy, solo con los partidos, y no había representación de base. A mí me tocó junto con Francis y Federico Martínez ser un poco los que articulamos el proceso de restructura del Frente Amplio, con la idea del Congreso, de consolidar el Frente Amplio como coalición y movimiento. Nos tocó esa cuestión maravillosa en un momento de crisis, como también lo era el del ’89. Nos tocó la candidatura de Tabaré, y las cosas increíbles que nos pasaron ahí. Las caravanas y los actos estaban gastados, ¿qué podíamos hacer? Inventamos las caminatas de Tabaré. Era un momento muy fermental en el Frente. Había muchas diferencias, tanto que algunos se fueron y ahí hubo un primer post frentismo, de los tantos que va a haber siempre. El problema es que son operaciones fracasadas por definición: en el momento en que hay post frentismo, hay destrucción del post frentismo. Lo cual no quiere decir que no haya que preocuparse de que el Frente no se vaya desestructurando y perdiendo peso, y la preocupación no solamente debe ser el post frentismo sino el cómo sostener el Frente. Pero bueno, mi peripecia en el Frente no voy a decir que es de base, pero sí es de la alquimia particular que tiene el Frente Amplio. La génesis del Frente Amplio, construido por distintos actores, por partidos grandes y chicos, y la igualdad de oportunidades de la opinión chica frente a la opinión grande, son un signo distintivo del Frente y una clave de existencia. Incorpora el elemento unidad, lucha ideológica y aceptación de la mayoría. El Frente no siempre fue consenso, porque el consenso es aplastador. Muchas veces había mayoría y minoría, y se acataba la minoría, y en el debate había respeto mutuo. Ahí era muy importante la figura del frenteamplista independiente. O sea, del líder por encima de los partidos. De la única manera en que vos podías conjuntar proyectos estratégicos tan diferentes como lo eran el Partido Comunista, el Partido Demócrata Cristiano, el Partido Socialista o las corrientes más de izquierda, era si vos tenías, por encima de eso, una articulación que habilitaba no al mínimo común múltiplo sino a la síntesis política. El Frente no era de aplastar la diferencia, era de buscar una síntesis, la posible en el marco de definiciones que tenía cada una de las partes.

Igual que ahora, ¿no?

Creo que con el tiempo eso se ha confundido, y se ha ido de la síntesis política al progreso manuscrito, que es una cosa totalmente distinta. Una cosa es buscar la síntesis, y de hecho la hemos tenido en muchas cosas. La discusión sobre el TLC es un ejemplo de síntesis política. O, si querés, de imposición de una mayoría sobre la otra, pero en función de una síntesis política. Para tomar hechos recientes: el hecho de que Tabaré recurra a la opinión del Frente para el tema del TISA, tiene que ver con eso, con respetar y escuchar al Frente Amplio social, al Frente Amplio en la sociedad. Claro, no solo se debilitó el Frente y su forma de participación, también se debilitaron los partidos. Y también se perdió mucha enjundia en la calidad de la política, y de la construcción política. Tiene que ver con mucha cosas. Probablemente “llegar al poder” muchas veces fagocita la política.

Hay una especie de lucha de relatos. Muchos le recriminan a los tupas —que han sido mayoría en el Frente con el MPP— que no eran frentistas.

Falso de solemnidad. La organización político-militar del MLN estaba en un lugar, pero la masa social, política, el colectivo que movía el MLN, el 26 de Marzo, era frentista desde el pique, y tenía mucho que ver en la resolución del perfil del Frente Amplio. El 26 tuvo mucho que ver en la conformación, porque era el que traía —conjuntamente con una parte del Partido Comunista— parte de la inteligencia y de la intelectualidad al Frente. La hegemonía cultural de la que tanto se habla ahora, gramsciana o no, se construye en base a tener esos actores. No era solo Mario Benedetti.

Mario, Daniel Vidart.

Ni siquiera solamente los que estaban como dirigentes. Había mucha gente en la universidad. En la conformación del Frente yo entré a la Facultad de Medicina, y ahí en la universidad éramos el Frente expresándose sindicalmente, con elementos que creo que hay que seguir rescatando: la autonomía de lo sindical y gremial de lo político. O sea, lo peor que le puede pasar al Frente es una suerte de mimetización de lo social con lo político. Un proceso que termina metiendo todo en el gobierno, en definitiva. Desaparece lo social porque se mete en el gobierno. Yo soy crítico de que muchos dirigentes sindicales no hayan seguido sosteniendo, con autonomía, el movimiento sindical, y que hayan sido cooptados para el aparato político de gobierno. Lo mismo pasa con el movimiento social, con el movimiento estudiantil. El relato debe incluir que el Frente tuvo la capacidad de no dejar afuera ninguna expresión nacional, popular y democrática de las que había en el escenario político de su fundación. Y en su continuidad, su fuerza estuvo en seguir representando eso. Cuando hubo una escisión, que fue una escisión en la búsqueda de “el Frente está superado, hay que buscar una política de los que son socialdemócratas pero no pueden estar condicionados por la izquierda comunista, clasista”, etcétera, eso fracasó. Eso tiene una explicación sociológica. Nuestro concepto es la unidad sin exclusiones, cosas que parecen viejas. Pero haber levantado la idea de unidad sin exclusiones…

Fue una lucha durísima durante décadas.

El día que se comprendió, experiencia del movimiento sindical mediante, que no podías excluir, que un bloque social de cambio debía incluir a todos. Después sí, se puede salir por izquierda o por derecha, o, si vos querés, por izquierda radical y consecuente o por socialdemocracia. El corpus ideológico, axiológico, conceptual que conforma el Frente, está en un lugar. Lo podemos perder si empezamos a hacer  ciertas cosas.

Ahora, el corpus está un poco debilitado y esquelético.

Empieza a anemizarse, de la mano de una permanencia en el gobierno y en no darse cuenta que el gobierno precisa de una fuerza política autónoma, con autonomía de criterio. Una fuerza política que no sea el sidecar que va atado al gobierno. Precisa una estructura con gran autonomía. Y precisa acción política más allá del gobierno. Yo voy a poner cuatro ejemplos de acción política más allá del gobierno. ¿Cuál es el impedimento que puede tener el Frente para levantar la bandera en contra de la violencia de género? Esa revolución cultural, ¿no es mucho más importante que dieciocho decisiones que tome el gobierno sobre el tema? Tomo un tema de las nuevas luchas. Arriba los que luchan todas las luchas. Bueno, en “todas las luchas” metemos la violencia de género, porque no es un tema de la academia o de las mujeres, es un tema social. Tomado como una herramienta política por la fuerza política, como un tema que la gente toma y le exige al gobierno con autonomía. El tema de la educación. A mí me pidió Mónica Xavier, que hizo una buena presidencia del Frente, de las que yo aspiraría a que el Frente siga teniendo, porque tuvo la capacidad, quizás no toda la que se podía haber desplegado, porque el Frente es complejo…

En el país de los ciegos, el tuerto es rey, ¿no?

No creo que tenga que ver solamente con los términos relativos que son muy discutibles. Ni cualquier tiempo pasado fue mejor. Lo que hay es más complejidad, porque no es lo mismo dirigir al Frente teniendo el gobierno que no teniéndolo. No es lo mismo construir Frente después de quince años de gobierno que construirlo desde la oposición.

Volvamos a los temas que querías mencionar.

Educación, seguridad ciudadana, violencia de género. Temas que están en el gobierno, que son de la agenda del gobierno, pero que podrían ser un factor de movilización. No solamente de la marcha y la pancarta, sino de la movilización cultural, del agite de neuronas que se necesita para dar respuesta a algunos temas. No pensadas desde la acción de gobierno, sino desde la acción política. La acción política como acción transformadora. No reducir el Frente a las cañerías oxidadas que tiene el informe de gobierno. Si vos ordenás tu vida política y tus debates en función de lo que le pasa al gobierno, tenés dos caminos: ser obsecuente con el gobierno o enfrentarlo radicalmente. Los dos caminos son malos. Si tu único foco de intervención en política es referenciado al gobierno, repito: obsecuencia y seguidismo u oposición. Y así no vas a ningún lado. Hay temas en los que el Frente no podría entrar en su discusión.

¿Por ejemplo?

La designación de algunos cargos, salvo que quien ejerza ese cargo viole principios, valores y programas definidos por el Frente. Como por ejemplo lo que está haciendo el ministro de Defensa, Eleuterio Fernández Huidobro. Estuve muy cercano al Ñato, fundamos el MPP en el ‘89. Formé parte de ese proceso, y es un tipo muy inteligente, pero creo que hoy está planteando una cantidad de definiciones, respecto al papel de los militares en la sociedad y a las armas, que no me representan. Creo que se puede elegir a cualquier ministro, porque es una potestad del gobierno, pero cuando hay un gobernante que la fuerza política no acepta… Creo que hay cosas que hay que empezar a marcar. Se habla de que hay desencanto, descreimiento, hastío. Nosotros no podemos quedarnos con los síntomas. Permítaseme la metáfora médica: si analizamos por los síntomas y no sabemos cuál es la etiología, la causa, vamos a seguir errando. Y la causa principal es la despolitización, la pérdida del valor de la política. Yo digo que lo fundamental es que hay una ausencia de debate y de autocrítica. Hay una idea de que la autocrítica es un animal carnívoro que te va a comer. Se instala lo que la izquierda no tuvo nunca: “mejor dejá quietito”, “mejor barré para para abajo de la alfombra”. Lo que yo digo es que para ser de izquierda un requisito absolutamente imprescindible es ser ético. La verdad es siempre revolucionaria, la transparencia y la moral son fundamentales. Volviendo a lo que decía hoy, el problema nodal que tenemos en el Frente Amplio hoy es la pérdida de iniciativa en el debate político. El Frente agotó agenda.

¿Se quedó sin estrategia?

Se quedó sin estrategia.

Eso lo ha dicho el Ñato Huidobro varias veces, aceptarlo es un avance.

Creo que por lo menos es una constatación que te coloca en las puertas de pensar la necesidad de construir esa estrategia. Que el Frente se haya quedado sin estrategia no quiere decir que el gobierno no pueda tener la suya. Lo que sí precisamos es un una fuerza política de gobierno fuerte, autónoma, con capacidad de iniciativa, de impulsar temas, con capacidad de construir agenda y de tener una estrategia. Ahí vamos a tener un mejor gobierno. Esto lo dijo todo el Frente en el año 2011, donde aprobó un documento de necesidad de estrategia que es palmario en este tema: perdimos iniciativa, y capacidad de construir agenda. ¿Por qué? Entre otras cosas porque cuando vos llegás con una agenda acumulada históricamente como la que tenía la izquierda, para cumplir un conjunto de demandas políticas, sociales y de derechos, como cumplió el Frente Amplio en estos once años de gobierno, es natural que vos necesites decir: “¿Ahora a dónde vamos en la construcción de la sociedad que queremos para el Uruguay?”. De cuál es el norte que orienta y que debe guiar la acción política. Esto es como el gato en Alicia en el País de las Maravillas: si vos no sabés adónde vas, cualquier camino te sirve. Acá tenemos dos o tres líos que se repiten de forma sistemática. Uno es la gestión, la gente que no sabe que no sabe, y ese es un problema gravísimo.

Ahí la culpa es del que le rasca el lomo. Si no saben, ¿por qué los nombran?

Capaz que no sabían que no sabían. “No saber” está en la tapa del libro en un mundo donde el conocimiento tiene crecimiento exponencial. El tema es pensar que sabés y no sabés. Esto para la gestión es un tema que para mi gusto tiene consecuencias sobre los resultados de gobierno, pero no es la causa principal que está limitando este estado de crisis que prácticamente está teniendo el Frente para resolver el diálogo con la sociedad. En el tema de la comunicación, los medios siempre hicieron lo mismo, es la de los intereses que representan. ¿O acaso al primer gobierno de Tabaré no le pegaron? Y a la candidatura, antes de llegar a presidente. ¿No le decían cualquier cosa? Se le dijo toda la vida. Por eso es que es especialmente equivocada la resolución del Plenario, porque en lugar de reconocer que la estrategia de acoso y derribo es una estrategia permanente de algunos medios…

Desde que tengo memoria.

Desde que el mundo es mundo, y desde que la izquierda se para como izquierda y es opción de gobierno. Antes no nos daban ni pelota, no estábamos en la agenda cuando empezamos a militar en el ‘71. Tampoco la comunicación es un problema de medios o un problema de la capacidad técnica para comunicar. Es un problema político. Lo técnico viene subsidiariamente, pero el primer problema es político, el análisis político, el cómo leo la realidad, cómo la discuto y cómo construyo una propuesta estratégica. El segundo problema tiene que ver con lo mismo: no haber entendido que la construcción de una hegemonía política y cultural pasa por el hecho de construir con autonomía, porque acá no se trata de crear medios afines, se trata de que florezcan diversidad de opciones para que no solo estén los medios de comunicación que responden a los intereses políticos de la derecha. Que los hay, están identificados, y no solamente no lo pueden negar sino que han dejado todo el tiempo las patas en el plato. Algunos de ellos apoyando a la dictadura militar.

¿Cuánto desacumuló todos estos años el Frente? ¿Se terminó la contrapropuesta?

Si me apurás, me doy cuenta que la mejoría viene de la mano de la presión social. Creo que hay un ejemplo que no se ha analizado suficientemente, incluso por los politólogos, y que es el tema de la campaña electoral. Resumirlo en que “el susto despertó al mamado” es una manera de decir lo que voy a decir yo, pero que achica demasiado las cosas: creo que con la campaña electoral pasó que una cantidad inconmensurable de frentistas se dio cuenta que no había la construcción de una alternativa desde el “vamos bien”. Lo hizo saber de múltiples maneras, y el entonces candidato a la presidencia captó ese tema y empezamos a proyectar otra imagen. Pero no fue un  tema de la conducción publicitaria de la campaña, sino que fue un tema dela gente diciendo que precisábamos plantear por dónde iba a ir la profundización del tercer gobierno, y que no es más de lo mismo ni es un piloto automático.

Ni vamos tan bien.

Ni vamos tan bien. No podés nunca ser opción si no sos capaz de tener una visión crítica de lo que falta. Hay un viejo anarco que fundó el CASMU, Carlos María Fosalba.

¿Era anarco?

Sí, un anarco contumaz y un tipo increíble. Tiene una frase que dice: “Somos pensamiento y acción, cultura e ideología. ¿Cuándo llegaremos? Nunca, porque llegar es detenerse”. Eso es Fosalba. Pero volviendo a lo terrenal y al Frente en materia de comunicación… por ejemplo, Twitter. Yo me entusiasmé con Twitter. Twitter llega solamente a la primera fila. Pero he aquí un detalle: en esa primera fila están los que construyen opinión. No construir una opinión pujante, documentada, de intervención en Twitter, es perder la oportunidad de los dos mecanismos que vos tenés para construir discurso político: fortalecer tu agenda positiva, y matar, antes de que empiece, la agenda negativa. Ese es el equilibrio. Si vos dejás que un tema crezca, dejás que se instale un problema. Vaya si los hechos recientes no tienen algo de esto que estamos hablando. Si vos identificás bien cuál es el problema e inmediatamente metés el primer día la misma disculpa que metiste diez días después, el tema se acabó. Porque yo creo que Raúl en el fondo tiene la convicción honrada de que él tiene esa formación y que puede ostentar tener esa formación. Que la pueda demostrar y ponerla en el currículum es otro tema. ¿Él, de qué se disculpa? De haberla puesto en el currículum. El tema de la oportunidad y la claridad en la comunicación es un tema central hoy. Porque el otro va a construir sobre lo que vos dijiste. Él tiene que decir: “No lo validé en Uruguay y fue un error ponerlo en el currículum”. Punto y a la línea. No hay una mentira. Esa es la explicación que él ha hecho en todos lados. Me metí en el tema de Raúl Sendic, porque creo que es un ejemplo que hay que identificar.  En el tema de licuar la política, las derechas de América Latina descubrieron que la desacreditación personal y la destrucción de las imágenes y las personas es la principal estrategia. Ya no es el proyecto. Porque el proyecto que ellos tienen y el que Evo colocó en Bolivia o el que Correa colocó en Ecuador es inconmensurablemente tan inalcanzable para las derechas de toda la región, que no van a tener ninguna consecuencia. No tenés posibilidades de perder. Pero claro, si vos elegís el terreno de la comunicación sin ideas, si abandonás el campo de las ideas para defender tu hegemonía cultural, si en lugar de defender lo que vos pensás desde la política lo tratas de ocultar o de minimizar…

Perdés la batalla.

Perdés la batalla. Y esa batalla cultural no se está dando. ¿Cómo es que decía Gramsci? Hablaba del poder de la sociedad. Es la idea de que en definitiva la síntesis política se da en la sociedad, no se da en un gobierno y ni siquiera en un partido. Hay un nivel de síntesis que es el que se produce entre tu idea política y tu agenda política, y lo que hay que construir es adónde llegar desde los problemas que tengo. Nosotros con la reforma de salud lo que hicimos fue decir qué problema tiene el sistema de salud y cuáles son las herramientas que hay que construir, no dijimos: “El modelo ideal es este que está esperando allá”. ¿Cuándo armamos una reforma? Cuando dijimos: “Quiero llegar allá, y mis herramientas para eso son estas”.

Se ha perdido hegemonía desde el punto de vista cultural.

Sin duda, Creo que además se pierden herramientas que están ahí a la vuelta de la esquina para activarlas, por ejemplo la posibilidad de generar, no solo en el ámbito del comité de base, que también habría que ver por qué los comités de base…

Ya no funcionan más los comités de base…

Habría que preguntárselo, el problema es que lo presencial tiene problemas. Si vos convertís el comité de base en un lugar que vos —esto puede ser muy anticuado, lo aprendí de Hugo Cores— ponés una película y hacés “cine, arte y discusión”, yo quisiera saber si la gente no participa. Podés tener Netflix y todo lo que quieras, ¿pero no está lindo para verse una película y discutirla? El comité de base podría tener un conjunto de actividades realizadas con la sociedad, que no hace porque la agenda que le ofrece el temario y la forma de trabajar de la conducción del Frente es rutinaria, es la agenda de lo que pasó en la mesa. Y esos no son los grandes debates. También pueden generarse discusiones a través de las redes, y de hecho hay gente que lo está haciendo. Buscar nuevas formas de intercambio. Creo que eso no se ha dado. Creo que el programa no se tiene que discutir solamente para presentarlo cada cinco años. La discusión de los grandes desafíos que tiene la educación, la convivencia ciudadana, son discusiones que hay que darlas metiendo elementos. Yo me acuerdo que unas semanas antes de que falleciera el general Seregni, con el cual yo me había peleado mucho, empezó a pedirle a su secretaría que llamara a alguna gente. Sé que llamó a muchos, no sé a cuántos, pero a mí me llamó también. Tuve un período que estuve muy cercano a él, cuando creó el Centro de Estudios. Yo fui a varias actividades que se hicieron, trabajé y discutí en un documento de salud que se hizo. Seregni era un compañero que  seguía la gestión de cada cargo de confianza. Me llamó en 2004, yo llevaba la friolera de nueve años en la Intendencia. Me dijo: “El Frente Amplio va a llegar al gobierno, y va a tener tres grandes desafíos y yo, Colorado, te quiero advertir de esto como lo he hecho con otros compañeros. Hay tres temas que desafían al Frente. El primero es que gobierne la política, y te lo voy a explicar. Que gobierne la política quiere decir que no gobiernen los sindicatos, que no gobiernen los empresarios, que no gobiernen los grupos de poder, que gobierne la política”. Fijate si eso vale. La idea del gobierno de la política, que no sé si Seregni la tenía o no, pero es una idea fuertemente gramsciana. Es una idea fundamental. Que no gobierne ninguna corporación, ningún interés corporativo. No recuerdo si como ejemplo me dijo los militares, probablemente no, pero sin duda que yo podía seguir haciendo el ejercicio de qué quería decir que gobierne la política. Y hoy podemos hacer ese ejercicio, a la luz de cómo actúan los actores. Hay otras articulaciones que pueden intentar gobernar, que no son meramente las nombradas por el general Seregni.

¿Cuáles eran los otros puntos que mencionó Seregni?

 Segundo desafío, que es polémico pero yo lo comparto por más polémico que sea y más allá de cómo se ha discutido con el MIDES, con Marina, con Daniel en algún momento: “Nada sin contrapartidas”. Ya estaba más que caliente el tema ADEOM, venía de más de nueve años de conflicto. Si vos mejorás el salario, tiene que ser contra algo, tiene que ser contra un compromiso de desempeño, contra una meta. Lo mismo respecto al tema de la asistencia social, que es necesaria pero tiene que tener componentes de contrapartida, de evaluación del resultado. Estos dos primeros puntos me parecen importantes por cómo un tipo ya en 2004 podía estar colocando esos desafíos que siguen siendo hoy de plena vigencia. Y el tercero que colocó Seregni en esa charla conmigo: “Tenemos que encontrar, porque las hemos perdido, nuevas formas de diálogo e interlocución con la sociedad. Las que tenemos no lo están haciendo, no alcanzan, son insuficientes. Seguramente se precisen otras, y tenemos que escuchar la manera de escuchar e incidir en la gente”. Acá entra de lleno la comunicación, pero no solamente la periodística, sino en el sentido más amplio. El diagnóstico está hecho. Voy a hacer un acto de oficialismo, pero no para cubrirme de nada, porque ya estoy por fuera de concurso, como el carro de El Chaná.

Mujica decía lo mismo y salió presidente.

Hugo Cores, que era un tipo muy culto, me recomendaba lecturas, pero también usaba mucha jerga de viejo. Yo soy un poco viejo, pero además cargo con la vejez de Hugo Cores, que usaba palabras viejas. Decía botines. El problema que hay es que si vos te ponés a pensar las cuatro o cinco cosas de las cuales resurgió la política —no creo que sea la única solución, pero ayuda—, las tomó Tabaré. Si mirás las últimas cuatro o cinco cosas que un poco colocaron al Frente en una actitud de ofensiva, las tomó Tabaré.

¿Cuáles son?

Haber convocado al diálogo social. Ojalá haya energía suficiente para armarlo en serio, para que sea un diálogo social de puertas abiertas y donde florezcan mil flores, y donde el gobierno se someta a la audiencia pública. Para eso también hay que tener organizaciones civiles fuertes, y que no se queden en la protesta. La protesta es lo menos de izquierda que hay, porque la protesta, la queja, no tiene proyecto, no tiene acción. En ese tema nos vamos quedando, porque muchas de las molestias con el Frente son quejas. No son propuestas. Salvo lo que dice la gente de Redes, con lo cual he coincidido mucho. Los momentos en que salimos fue con el Frente de abajo, y esto no es populismo ni basismo, ni nada: salís con lo que la gente siente. La política en Uruguay es construir con lo que la gente siente. Para mí era más importante que me llamara Pablo Carlevaro que otra cosa, porque estaba escuchando a un intelectual, a un tipo derecho, que representaba todo para mí, y que me llamaba para decirme todo lo que no estábamos haciendo bien en el primer gobierno.

¿Cómo se cambia el inmovilismo de la izquierda?

Creo que la sociedad ha cambiado, porque la propia construcción de los mass media ha generado un “agenda setting”, que tiene que ver con cómo se arman la agendas. Lo que hay es un rescate de la participación que solamente puede generarse con pensamiento crítico. No hay posibilidades de movilizar desde el deber ser de la gestión de gobierno. O identificás los temas que hoy preocupan a la gente y los discutís abiertamente en el espacio de la sociedad, y no en el espacio exclusivo del gobierno, cuidado, que esto no tiene que ver con que para lograr las cosas se precisa ser gobierno. Esto no es negar el papel del gobierno, el papel del gobierno es central y creo que si algo ha hecho y de algo debemos autoagradecernos la fuerza política en general y sus dirigentes, es el haber demostrado que era posible transformar a la sociedad en aspectos medulares. De manera insuficiente, pero transformar al fin. El problema que hay es que si esa agenda y esas metas las tenés cumplidas, tenés que empezar a ver que más. Por ejemplo, en el tema de seguridad ciudadana vos podés tener que colocar el tema de la violencia global que tiene la sociedad moderna. Podés colocar esa complejidad y a partir de ahí leer cómo te va. Pero también tenés que ver que el tema de la seguridad y la inseguridad es una construcción. Es igual que la economía. Creo que la economía no es un fenómeno climático: acá nos han convertido a la idea de que la economía es un fenómeno climático, o sea, las cosas solamente pueden ser de una manera. Yo con esto no digo que la economía es tan amplia como vos quieras, no voy a hacer esa simplificación, pero en economía hay más de una alternativa para tomar, no es un fenómeno climático.  Hay que hacer economía política, que es un concepto muy importante para resolver los problemas, y que quiere decir qué opciones políticas tomo en función de la correlación de fuerzas que tengo, qué aliados tengo para un determinado proceso histórico y social, y qué enemigos tengo. Hacer un balance de actores. En el primer y segundo gobierno tuvimos una política económica que yo ni siquiera discuto si es ortodoxa, mejor o peor. Discuto si la economía no tiene que ser una materia, la política económica, si no tiene que ser algo que no tiene que ser discutido con la política social en conjunto, y si la economía no tiene que ser discutida con la política.

Seregni juntó a Tabaré y a Danilo y les dijo: “La política manda la economía”.

La verdad es que estaba muy preocupado, y no solamente preocupado, porque la gracia de Seregni es que estaba preocupado por el horizonte estratégico y juntó a los dos que iban a tener que poner en práctica eso. Y el cuento que dicen que existió, contado creo que hasta por el propio Danilo, fue: “Vos sos la economía, vos sos la política. La política manda la economía”. Y se lo dijo a uno de sus hijos más dilectos. Creo que estamos en un escenario donde yo no tengo la mayoría de las respuestas, tengo la mayoría de las preguntas, como casi todos los uruguayos, y en eso no innovo. Me parece que lo que se precisa, como se decía cuando se creó el Frente, es una enorme alarma.

 Si recién estamos en eso, estamos mal, ¿no?

No, porque Uruguay es un país que internaliza el paisaje, esto lo digo cuando doy mi clase de planificación. Uruguay es un país de leves ondulaciones, que hace sus cosas con leves ondulaciones. Le robo a la psicología el concepto de internalización. Leves ondulaciones para todo. Con leves ondulaciones se llega, el problema con las ondulaciones no es recorrerlas, es saber a dónde vas. Si vos recorrés ondulado pero vas para cualquier lado… Ahora, si vas onduladito, o sea, reformista de a poquito pero yendo para allá, ah, llegás. O estás más cerca de llegar.

Hablaste de cuatro temas que metió el gobierno, particularmente Tabaré.

Sigo nombrando, creo que después metió el tema internacional. Se adelantó al decir: “Que lo diga la fuerza política”.

Negoció el presupuesto, no seas malo.

Esa es una lectura. Creo que la lectura principal que tiene Tabaré es una lectura de gobernabilidad. Tabaré sabe cuáles son las opiniones que hay.

Por eso. No masca vidrio. “No voy a dar esta pelea, si tengo otra mucho más importante”.

Pero es una manera de resolver, de escuchar a la fuerza política en un tema que era un choque de trenes, como lo pudo haber sido el TLC, y Gargano y todas las fuerzas que estuvieron plantearon otra cosa. Después creo que se ha parado bien en el tema del petróleo. Elegir algunos temas para la política de Estado, que no son todos, pero colocó allí la política del petróleo. Llamó a los expresidentes. Colocó la idea de generar expectativas de gobernabilidad. Pero no alcanza con eso. En el primer gobierno, con una agenda pendiente muy larga a cumplir, capacidad de mando, gobernabilidad, destreza política, buena capacidad de comunicación, reflejos para la comunicación, elegir bien los momentos en los cuales hablar y los que no, era una herramienta suficiente. Hoy se precisa fuerza política, porque entre otras cosas lo que se precisa es demostrar la prueba de gobernar en aguas turbulentas.

Uno de los grandes demoledores de la fuerza política fue Tabaré.

No, no. Tabaré planteó una cosa que yo me acuerdo: separación del gobierno y la fuerza política. Yo estoy del otro lado, en la fuerza política, no en el gobierno. Creo que sí, que está muy bien la separación, que quiere decir que “de la administración me voy a ocupar yo”. Volviendo a la metáfora del sidecar, a Tabaré no se le puede pedir que maneje la moto y le ponga ruedas al sidecar. Esa es una responsabilidad de la fuerza política. Tabaré puede facilitarlo u obturarlo. Y si vos me preguntas: “¿Y lo obtura o lo facilita?”, yo te digo que no lo facilita lo suficiente, pero no es el responsable.

No lo facilita. Tiene un estilo de dirección que no tiene nada que ver con lo que era la práctica frentista.

Porque él fue lo mejor que nos pudo haber pasado para llegar como izquierda a gobernar. Nosotros precisábamos alguien con capacidad de conducir, de trabajar con la gente, y sobre todo con capacidad de armar equipos. Ya que hablamos de Tabaré, hablemos de todo. Eso Tabaré lo armó con capacidad de ser respetuoso con la política. Tabaré lo hizo, y Tabaré aprendió mucho en estos años. Yo te conté hoy que yo salí con Tabaré a las caminatas. De ese Tabaré que era un tipo brillante, inteligente, insigne profesor de la Facultad de Medicina, al presidente y al político y estadista que tenemos hoy, hay una acumulación histórica muy importante. Ahora, Tabaré no puede estar en la misa y en la procesión. Creo que la fuerza política tiene que tener un liderazgo respetado. No hay treinta y cinco perfiles políticos en el Frente Amplio. ¿Ahora cuántos son?

Veintisiete más dos que entraron, son veintinueve grupos políticos.

Más cuatro que quieren entrar son casi treinta y cinco. Vamos a llegar a treinta y tres, que es un número más histórico. Yo he escuchado mucho el tema de una responsabilización a Tabaré por este tema. Al tipo al que le pediste que sea candidato a presidente no le pidamos que maneje el Frente. La responsabilidad está en todos los otros. Hay una cantidad enorme de gente que de lo único que está preocupada es del poder soberano del sillón, y eso es jodido.

Eso cambió en el Frente. ¿En qué joroba el ejercicio del gobierno a la izquierda uruguaya?

No creo que lo jorobe. Lo que lo joroba es no tener capacidad de haber aprendido de la historia. El tema de querer superponer una intersección de conjuntos casi plena: gobierno, partido y sindicatos. Creo que en esa tríada, la central sindical ha actuado con un grado de autonomía importante. No sé si un problema principal del movimiento sindical ha sido el de no haber tenido, en todo momento, una conducción más apegada al interés general. Creo que a veces el movimiento sindical quedó muy atrapado de lógicas pseudo o proto o corporativas. Pero creo que se ha separado. La fuerza política se anemizó, y se quedó en esa dinámica perversa de ponerse de punta —lo hizo pocas veces—, hacer seguidismo acrítico o no pronunciarse, el peor de los papeles. Creo que la fuerza política aparece cuando hay quilombo, cuando hay diferencias, y es la peor manera de aparecer. Creo que no es un buen esquema la cooptación de cuadros del movimiento social, se ha hecho…

De forma permanente.

Tiene que ver con una primera etapa en el gobierno municipal, donde se avaló a la gente que tenía experiencia, y una primera etapa en el gobierno nacional donde se apeló a contar con los líderes de los partidos para garantizar la unidad de la fuerza política. Creo que ahora llegó la hora de salir del gerencialismo en el gobierno, de la tentación tecnocrático gerencialista en el gobierno. Eso es un camino que no nos lleva a ningún lado. La gestión per se, no te lleva a ningún lado. Tiene que haber gestión política.

Pero con gente idónea, no me metas al pegatinero de ministro.

Creo que lo que hay que hacer es construir inteligencia, que es tecnopolítica, no es solamente técnica. Le metés tecnolopolítica para las grandes rutas, para las grandes opciones, porque a ver, no hay evidencia, las opciones son siempre políticas, esencialmente. Lo que hace en política es agarrar la evidencia que le sirve más. Y esto no está mal, y hay que decirlo con todas las letras, y yo lo digo como técnico. Yo tengo que construir evidencia o comprobación, y después tomar la que sirve más a mis principios y valores.

Los economistas hacen eso, y alguna otra profesión también.

¿Por qué no lo van a hacer los políticos? Como decía el viejo Hugo Cores, que tenía esa cosa de boliche, prosaica, que del rioba venimos y al rioba volvemos: “Decime una cosa, Colorado, para ser cirujano, ¿cuánto tenés que estudiar?”. “Y bueno, si la hacés lisa la terminás en ocho años, seis de carrera y dos de internado obligatorio, y después tres de cirujano”. “Si un tipo para operar, que después de todo no debe ser tan complejo, precisa estudiar once años, ¿cómo para hacer política hay gente que no tiene que estudiar nada?”. Y es una verdad. Un día con Pepe Mujica lo hablamos mucho. Le dije que él estaba haciendo una estigmatización de lo técnico, y que él tenía que decir otra cosa, tenía que dar prioridad a la política, pero que subsidiariamente tenga nivel técnico para apoyarse. Buscar la famosa línea de base, de dónde estamos, buscar el metaanálisis de lo que piensa la sociedad, lo que anda en la vuelta, escuchar, hacer un análisis de lo que se opina en las redes. Porque ahí está el análisis de lo que pasa en la sociedad. Y está el que después va a ir a crear opinión. Yo escucho cosas en Twitter que después repite la gente que almuerza conmigo. Todas. A veces es una intoxicación, a veces es una pajería, lo que fuera, pero ahí está en la vuelta. Caramba, tenés que estar analizando. Si querés hacer política, tenés que analizar lo que va a estar. No te vuelvas Maquiavelo ni Goebbels, pero sabé lo que está en el aire.

¿El Frente Amplio hoy puede funcionar con la estructura que tiene?

Hay una fragmentación de la política que es hija de cómo se va construyendo la propia conformación de los espacios de gobierno y poder. No ayuda, porque obliga a colectivos que no representan propiamente cuerpos de ideas diferenciados. Porque si hubiera treinta y cinco miradas de un problema, bienvenidas. Ahora, si las treinta y cinco opciones son productos de un fenómeno que no tiene nada que ver con las ideas, estamos frente a un problema. Tengo esperanzas de que la política tenga que llegar al Frente como tabla de salvación. O sea, para decirlo como puse en un tweet el otro día, que nos una el amor y no el espanto. Mejor dicho, que el espanto nos avive y que después venga el amor, porque si no… Yo les voy a decir una cosa: mañana se van a decidir los candidatos, y en esta entrevista he dicho cosas que no son necesariamente cómodas ni de zona de confort. O capaz que para que lo que hay que decir, todavía son de confort. Pero bueno, son las cosas que pienso. No quiero decir cosas que no pienso para dejar algo dicho. Con franqueza, claramente pienso que la cosa va a estar entre el Pacha y Conde, y no tengo nada contra los otros, Pepe Bayardi es un amigo de toda la vida.

Y Javier Miranda.

Perdón, sabía que me faltaba uno. Y Javier. Sobre todo va a estar entre uno de los dos con Javier, para ser todavía más claro. Pero salgamos de la casuística electoral. Creo que todos, y capaz que alguno más que otro según su conocimiento del Frente y su desempeño, podrían —lo harán o no, será problema de ellos y de quienes los acompañen— ponerse por arriba de los sectores. Dos de ellos no representan a un sector, pero el Pacha hasta por un desafío generacional podría ponerse por encima del sector que representa, clara y explícitamente, y traer una fuerte andanada de democratización, dinamización y apertura de puertas y ventanas en el Frente. Y evitar que el veneno letal del Frente que es el no debate, la no autocrítica, el no pensamiento crítico, te mate. Creo que estos candidatos a presidentes pueden ser una llave de eso. Conde, sin duda, porque es un tipo abierto y de pensamiento crítico. Vamos a ver cómo se desenvuelve la cosa. Al día de hoy todavía no tengo ni pensado solo ni con el grupo de compañeros con los que pienso la política, no formando parte de un partido, porque yo me fui del PVP en el 2000, porque pensé que se había agotado. Tanto pienso que el Frente está muy fragmentado que en el 2000 pensé que el PVP, que había sido una herramienta importante para muchas cosas, estaba agotado como proyecto. Es un tema opinable, respeto a los compañeros que están ahí. Sigo siendo leal a esa historia y a los compañeros que están ahí. Y ahora sigo discutiendo con otros que también se terminaron yendo.

¿A quién vas a votar?

No sé a quién voy a terminar apoyando, creo que lo que precisa el Frente es una presidencia que se ponga como gran tarea que vuelva la política al Frente más allá del gobierno, y que construya política con independencia absoluta del gobierno. Lo cual no quiere decir que no atienda al gobierno, quiere decir que construya una política propia de la fuerza política, no una política espejada en el gobierno, no una policía armada en función de las respuestas del gobierno, sino una política que mire los problemas de la sociedad, lo que es la política, la polis. Me da miedo la puja, que el hecho de que sean candidatos diferentes reproduzca una puja sectorial y cosifique la cosa, una puja que deje vencidos y vencedores y una polarización fragmentada. Espero que no. No por la calidad del debate, porque creo que está bueno que se discuta. Y si discrepan, bienvenido sea. Va a ser un desafío muy grande, porque es muy particular el perfil de los que quedaron como candidatos. Mirá, viene un tipo joven del sector pero que quiere superar al sector, y que tiene muchas ganas.

Tiene una fuerza bárbara.

Para empezar, ya ganó la primera: le impuso a los viejos lo que él quería. Él y su colectivo. No es chica cosa. Todo parece indicar que no lo querían, habían dicho otra cosa. Habían hablado de Conde. Tenés un tipo que se sobrepone a ese tema, y lo logra. Acompañado por un grupo de inteligentes jóvenes, algunos muy valiosos. Hay cabeza ahí. Después tenés a Conde, que es un tipo que se va del Partido Socialista justamente por discrepar con la lógica del statu quo, del no te metás, con una cabeza de izquierda.

Nunca se animó a dar el paso al Partido Comunista.

Es un socialista de pura cepa, un garganista puro y duro. Gargano tampoco nunca se fue, y pudo haberse ido.

Hay una idealización de Gargano.

No tengo idealización, todo lo contrario. No sabés lo poco que nos queríamos. Lo vi en el exilio trabajando con el PSOE, era insoportable, el Pato Donald.

Pero lo idealizan por el TLC.

No, pero era un socialista, era un tipo que defendía un perfil del Partido Socialista a la izquierda y no comunista. Como José.

El padre de la criatura es José Díaz.

Sigue siendo José, estamos de acuerdo. Con José también tuve diferencias, es mi amigo, pero tuve diferencias. Pero volvemos. Conde es eso. Los seres humanos somos lo que somos. Yo soy un hijo total de Hugo Cores, y no soy Hugo. Lejos, ni intelectualmente, ni políticamente. Pero soy un hijo político de Hugo y no reniego. Y algunas cosas que Hugo no hacía, hice, en el sentido de que yo me animé —ojalá Hugo lo hubiera hecho, y por algo me mandaban a mí al frente— más promiscuo con la política. Ser más amigo, menos odioso con los otros. Entonces me quiere más gente. A Hugo no lo quería tanta gente, aunque lo terminaron queriendo, ya al final. Y después tenés a este botija, (Javier Miranda) que creo que es un ícono, porque quién lo va a negar, no es un tipo tan joven pero sigue siendo un icono del resumen que es el Frente, y no mucho más, porque no es laburante, porque no conoce el Frente de adentro. Va a ser un problema, y sin embargo es el que va a representar a todo un ala poderosa que quiere disputar la hegemonía del Frente. Es rara la elección, porque va a competir una persona que capaz que gana porque lo ponen y hace una buena campaña, pero no por mucho más, porque él no tiene… es muy inteligente…

No conoce al Frente.

Conocer no es solamente haber ido al comité, es conocer la construcción cultural, política e ideológica que es la izquierda. No la vivió. El Pacha tampoco la vivió, pero la ha mamado, y ha estado preocupado por el relato.

¿Te parece que el Frente tiene salvación con esta estructura, o hay que cambiar?

El problema del Frente no es la estructura organizativa. Puede tener modificaciones, puede ampliarse. El problema es la conducción, el problema es de los partidos, de la gente. El problema casi siempre es la gente, no lo organizativo. La organización la pone la gente. No es un fenómeno climático la estructura del Frente.

De acuerdo, pero es casi un bastión inamovible. No seas malo.

No, porque si hay una buena conducción y vos oxigenás, se te acabó el problema de quién da opiniones en el Frente. Creás una dinámica en la cual las opiniones no son las de los seis que van al comité sino las de las decenas de miles que lograste motivar para que te dieran una opinión de para dónde ir en un tema. Si cambiás la masa crítica con la que estás trabajando. Eso no quiere decir que la estructura no tenga que tener sus aggiornamientos, sus adaptaciones, su reingeniería o el nombre que se le quiera poner. Pero eso es una cosa y otra cosa es el tema de la necesidad de la conducción política. El problema que tiene el Frente es un problema de conducción política. Tú colocaste que era un problema de la conducción desde los presidentes, y yo te digo que no, que no son los presidentes los que lo tienen que hacer, lo tienen que hacer los líderes de los partidos, los emergentes de adentro de los partidos, y lo tienen que hacer los partidos o la gente de los partidos que se anime a arriesgarse para que la política pase a ser la que comande en el Frente y no la aspiración de tener un cargo o seguir en el poder. Es muy genérico, pero alguien que se anime. Y creo que hay gente que lo ha hecho. El Pacha lo hizo. Yo lo conozco poco, lo vi dos veces y hablé cuatro. Somos tan viejos que uno no se da cuenta que cuando yo me formé con el Ñato, con Hugo, con Coitinho…

No había nacido.

Había nacido, pero iba a la escuela. Tiene treinta y siete, y estamos hablando del ’89. Tenía nueve años, estaba a punto de ser preadolescente. Cuando formamos el MPP.

¿No hay que empezar a pensar en la nueva forma de manejarse cuando se pierda el poder?

De verdad yo hoy no puedo intelectualmente pensar, como me pasó en Argentina, porque yo me impacté con lo de Argentina, pensar en que se pierda un rumbo histórico a la mejoría de la gente. Yo tengo muy claro lo que significaría que pierda el Frente en este país. Significaría una debacle y un retroceso para la izquierda mucho mayor, pero mucho mayor, que decir simplemente que en la otra voy a estar, o hablar de la alternancia. Acá hay un tema de bloque histórico, de continuidad histórica. Uno mira los gobiernos de Batlle y Ordóñez, con los que tantos paralelismos se hacen, y tuvo un primer gobierno, luego otro en el medio que fue de transición, y tuvo un segundo gobierno. Esto lo explica muy bien un análisis de Caetano. Es en el segundo gobierno donde vos tenés que profundizar las reformas. Creo, para contestar concretamente, que hay que sacar del escenario la salida del Frente. Hoy la preocupación del Frente no es ganar la próxima elección. La preocupación del Frente hoy tiene que ser recuperar su historia, recuperar su potencialidad. Esa es la preocupación central hoy, y es una preocupación para la cual estamos a tiempo. Aunque parezca que no. El Frente tiene, en aquella metáfora del general Seregni de la ida de los caballos hasta el precipicio, esa cuestión de la parada que tiene que ver con no seguir cortando el cordón entre el gobierno y la fuerza política, pero el cordón umbilical que se empieza a romper y que sin duda está debilitado y fraccionado, es el cordón umbilical entre el partido y la sociedad.

Y la gente.

Y la gente. El día que lo cortás, el oxígeno te deja de llegar y andá a buscarlo. Es lo de menos no tener el gobierno. No tenés fuerza política por una cantidad enorme de años. Yo no soy catastrofista, pero si perdés, es porque perdés el contacto con la gente. Mirá qué categórico voy a ser: en un contacto eficaz con la gente nadie puede votar las opciones de derecha en Uruguay.

Por supuesto, pero no existe el contacto…

No, hay que construirlo. Y yo no tengo respuestas para eso. Dije un montón de generalidades, y ustedes las puedes borrar todas y que esta sea una entrevista de dos respuestas. Pero de verdad hay que pensar en eso. Aspiro a que el presidente que surja de esta cuestión lo haga. Creo que la cosa va por ahí.

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