Entrevista publicada en el Semanario Voces

Por Jorge Lauro y Alfredo García

En medio de la debacle interna y la confusión imperante en el Frente Amplio pensamos que era importante buscar a un frentista histórico que pudiera analizar la situación por fuera de la estructura partidaria o gubernamental, sin estar casado con nadie más allá de sus propias convicciones.  Surgió entonces el nombre del “Colorado” y el hombre se entusiasmó con la propuesta. Vale la pena leer su razonamientos que van más allá de los problemas coyunturales del Frente.

 PERFIL:

Sesenta y tres años. Es de la generación del 68 de pura cepa. Fue al liceo Suárez porque vivió toda su vida en el barrio La Mondiola. Es médico. Fue director de Salud de la Intendencia de Montevideo y subsecretario de Salud Pública. Hincha de Nacional a muerte. Cholulo de Suárez. Tiene la tenencia  de dos niños del INAU, un varón de once y una niña de siete.

¿Viviste la época de Líber Arce?

Yo empecé a militar tempranamente en el liceo, cercano a la Juventud Comunista. Empecé con la movilización por el boleto. Y vino el proceso de radicalización y estuve en la conformación del FER, el Frente Estudiantil Revolucionario. Ahí continúo en todo el proceso de coordinación con la ROE, hasta el congreso fundacional del PVP en el año 1975. Me quedé en Argentina hasta noviembre del ’76 y salí para España. Estuve en el proceso de autocrítica que hizo el PVP, entre otras cosas el no haber estado en el Frente. Paradójicamente la mayoría de los que éramos FER estábamos en los comités de base del Frente Amplio. Nosotros éramos frentistas sociológicos. Si querías transformar la realidad, lo que se vivía en el Frente en el ’71 era inevitable, en el Frente estaba la gente.

Aparte, era una movilización fermental fuerte.

Yo estaba en el Comité 26 de Marzo, uno de los primeros comités que tuvo el Frente,  en la verdulería de Maguila, el viejo  del Pepe Bayardi. O sea que esto crece desde el pie. El Frente es una fuerza que tiene en su argamasa mucha construcción desde abajo. Eso es una de las claves de que el Frente haya llegado a donde llegó. Y la alianza con los movimientos sindicales y sociales. Quizás sea muy difícil pensar lo que le pasa al Frente hoy y cuáles son las claves de salida, que yo creo que las tiene y sigo siendo optimista, aunque es un momento de mucha crisis. Y el relato es fundamental. Les voy a contar otra cosa más de mi relación con el Frente. Yo venía de militar en el exterior, había estado en España todos los años del exilio. Había tenido contacto con el Partido Socialista, con todas las fuerzas de izquierda democrática españolas en el post franquismo. Cuando vuelvo, yo había enviudado —mi compañera Liliana había estado presa y muere en el momento de la apertura democrática— me vuelvo con los restos de ella, la enterramos en Durazno. Y me voy a la sede del PVP, en la calle Madrid, recién adquirida. La primera tarea que me da Hugo Cores, porque yo venía del exterior y de haber estado en contacto con la izquierda histórica, es ir al Frente. Un 22 de marzo del año 1985 yo caigo en el Frente, y me presento. Y me dicen: “Te toca presidir el plenario”.

¿Así nomás, de una?

El Frente era capaz de tener ese grado de horizontalidad. Yo llegaba al Frente para representar el PVP y me dan la tarea, porque la presidencia del plenario rotaba. Era un plenario muy parecido a la mesa de hoy, solo con los partidos, y no había representación de base. A mí me tocó junto con Francis y Federico Martínez ser un poco los que articulamos el proceso de restructura del Frente Amplio, con la idea del Congreso, de consolidar el Frente Amplio como coalición y movimiento. Nos tocó esa cuestión maravillosa en un momento de crisis, como también lo era el del ’89. Nos tocó la candidatura de Tabaré, y las cosas increíbles que nos pasaron ahí. Las caravanas y los actos estaban gastados, ¿qué podíamos hacer? Inventamos las caminatas de Tabaré. Era un momento muy fermental en el Frente. Había muchas diferencias, tanto que algunos se fueron y ahí hubo un primer post frentismo, de los tantos que va a haber siempre. El problema es que son operaciones fracasadas por definición: en el momento en que hay post frentismo, hay destrucción del post frentismo. Lo cual no quiere decir que no haya que preocuparse de que el Frente no se vaya desestructurando y perdiendo peso, y la preocupación no solamente debe ser el post frentismo sino el cómo sostener el Frente. Pero bueno, mi peripecia en el Frente no voy a decir que es de base, pero sí es de la alquimia particular que tiene el Frente Amplio. La génesis del Frente Amplio, construido por distintos actores, por partidos grandes y chicos, y la igualdad de oportunidades de la opinión chica frente a la opinión grande, son un signo distintivo del Frente y una clave de existencia. Incorpora el elemento unidad, lucha ideológica y aceptación de la mayoría. El Frente no siempre fue consenso, porque el consenso es aplastador. Muchas veces había mayoría y minoría, y se acataba la minoría, y en el debate había respeto mutuo. Ahí era muy importante la figura del frenteamplista independiente. O sea, del líder por encima de los partidos. De la única manera en que vos podías conjuntar proyectos estratégicos tan diferentes como lo eran el Partido Comunista, el Partido Demócrata Cristiano, el Partido Socialista o las corrientes más de izquierda, era si vos tenías, por encima de eso, una articulación que habilitaba no al mínimo común múltiplo sino a la síntesis política. El Frente no era de aplastar la diferencia, era de buscar una síntesis, la posible en el marco de definiciones que tenía cada una de las partes.

Igual que ahora, ¿no?

Creo que con el tiempo eso se ha confundido, y se ha ido de la síntesis política al progreso manuscrito, que es una cosa totalmente distinta. Una cosa es buscar la síntesis, y de hecho la hemos tenido en muchas cosas. La discusión sobre el TLC es un ejemplo de síntesis política. O, si querés, de imposición de una mayoría sobre la otra, pero en función de una síntesis política. Para tomar hechos recientes: el hecho de que Tabaré recurra a la opinión del Frente para el tema del TISA, tiene que ver con eso, con respetar y escuchar al Frente Amplio social, al Frente Amplio en la sociedad. Claro, no solo se debilitó el Frente y su forma de participación, también se debilitaron los partidos. Y también se perdió mucha enjundia en la calidad de la política, y de la construcción política. Tiene que ver con mucha cosas. Probablemente “llegar al poder” muchas veces fagocita la política.

Hay una especie de lucha de relatos. Muchos le recriminan a los tupas —que han sido mayoría en el Frente con el MPP— que no eran frentistas.

Falso de solemnidad. La organización político-militar del MLN estaba en un lugar, pero la masa social, política, el colectivo que movía el MLN, el 26 de Marzo, era frentista desde el pique, y tenía mucho que ver en la resolución del perfil del Frente Amplio. El 26 tuvo mucho que ver en la conformación, porque era el que traía —conjuntamente con una parte del Partido Comunista— parte de la inteligencia y de la intelectualidad al Frente. La hegemonía cultural de la que tanto se habla ahora, gramsciana o no, se construye en base a tener esos actores. No era solo Mario Benedetti.

Mario, Daniel Vidart.

Ni siquiera solamente los que estaban como dirigentes. Había mucha gente en la universidad. En la conformación del Frente yo entré a la Facultad de Medicina, y ahí en la universidad éramos el Frente expresándose sindicalmente, con elementos que creo que hay que seguir rescatando: la autonomía de lo sindical y gremial de lo político. O sea, lo peor que le puede pasar al Frente es una suerte de mimetización de lo social con lo político. Un proceso que termina metiendo todo en el gobierno, en definitiva. Desaparece lo social porque se mete en el gobierno. Yo soy crítico de que muchos dirigentes sindicales no hayan seguido sosteniendo, con autonomía, el movimiento sindical, y que hayan sido cooptados para el aparato político de gobierno. Lo mismo pasa con el movimiento social, con el movimiento estudiantil. El relato debe incluir que el Frente tuvo la capacidad de no dejar afuera ninguna expresión nacional, popular y democrática de las que había en el escenario político de su fundación. Y en su continuidad, su fuerza estuvo en seguir representando eso. Cuando hubo una escisión, que fue una escisión en la búsqueda de “el Frente está superado, hay que buscar una política de los que son socialdemócratas pero no pueden estar condicionados por la izquierda comunista, clasista”, etcétera, eso fracasó. Eso tiene una explicación sociológica. Nuestro concepto es la unidad sin exclusiones, cosas que parecen viejas. Pero haber levantado la idea de unidad sin exclusiones…

Fue una lucha durísima durante décadas.

El día que se comprendió, experiencia del movimiento sindical mediante, que no podías excluir, que un bloque social de cambio debía incluir a todos. Después sí, se puede salir por izquierda o por derecha, o, si vos querés, por izquierda radical y consecuente o por socialdemocracia. El corpus ideológico, axiológico, conceptual que conforma el Frente, está en un lugar. Lo podemos perder si empezamos a hacer  ciertas cosas.

Ahora, el corpus está un poco debilitado y esquelético.

Empieza a anemizarse, de la mano de una permanencia en el gobierno y en no darse cuenta que el gobierno precisa de una fuerza política autónoma, con autonomía de criterio. Una fuerza política que no sea el sidecar que va atado al gobierno. Precisa una estructura con gran autonomía. Y precisa acción política más allá del gobierno. Yo voy a poner cuatro ejemplos de acción política más allá del gobierno. ¿Cuál es el impedimento que puede tener el Frente para levantar la bandera en contra de la violencia de género? Esa revolución cultural, ¿no es mucho más importante que dieciocho decisiones que tome el gobierno sobre el tema? Tomo un tema de las nuevas luchas. Arriba los que luchan todas las luchas. Bueno, en “todas las luchas” metemos la violencia de género, porque no es un tema de la academia o de las mujeres, es un tema social. Tomado como una herramienta política por la fuerza política, como un tema que la gente toma y le exige al gobierno con autonomía. El tema de la educación. A mí me pidió Mónica Xavier, que hizo una buena presidencia del Frente, de las que yo aspiraría a que el Frente siga teniendo, porque tuvo la capacidad, quizás no toda la que se podía haber desplegado, porque el Frente es complejo…

En el país de los ciegos, el tuerto es rey, ¿no?

No creo que tenga que ver solamente con los términos relativos que son muy discutibles. Ni cualquier tiempo pasado fue mejor. Lo que hay es más complejidad, porque no es lo mismo dirigir al Frente teniendo el gobierno que no teniéndolo. No es lo mismo construir Frente después de quince años de gobierno que construirlo desde la oposición.

Volvamos a los temas que querías mencionar.

Educación, seguridad ciudadana, violencia de género. Temas que están en el gobierno, que son de la agenda del gobierno, pero que podrían ser un factor de movilización. No solamente de la marcha y la pancarta, sino de la movilización cultural, del agite de neuronas que se necesita para dar respuesta a algunos temas. No pensadas desde la acción de gobierno, sino desde la acción política. La acción política como acción transformadora. No reducir el Frente a las cañerías oxidadas que tiene el informe de gobierno. Si vos ordenás tu vida política y tus debates en función de lo que le pasa al gobierno, tenés dos caminos: ser obsecuente con el gobierno o enfrentarlo radicalmente. Los dos caminos son malos. Si tu único foco de intervención en política es referenciado al gobierno, repito: obsecuencia y seguidismo u oposición. Y así no vas a ningún lado. Hay temas en los que el Frente no podría entrar en su discusión.

¿Por ejemplo?

La designación de algunos cargos, salvo que quien ejerza ese cargo viole principios, valores y programas definidos por el Frente. Como por ejemplo lo que está haciendo el ministro de Defensa, Eleuterio Fernández Huidobro. Estuve muy cercano al Ñato, fundamos el MPP en el ‘89. Formé parte de ese proceso, y es un tipo muy inteligente, pero creo que hoy está planteando una cantidad de definiciones, respecto al papel de los militares en la sociedad y a las armas, que no me representan. Creo que se puede elegir a cualquier ministro, porque es una potestad del gobierno, pero cuando hay un gobernante que la fuerza política no acepta… Creo que hay cosas que hay que empezar a marcar. Se habla de que hay desencanto, descreimiento, hastío. Nosotros no podemos quedarnos con los síntomas. Permítaseme la metáfora médica: si analizamos por los síntomas y no sabemos cuál es la etiología, la causa, vamos a seguir errando. Y la causa principal es la despolitización, la pérdida del valor de la política. Yo digo que lo fundamental es que hay una ausencia de debate y de autocrítica. Hay una idea de que la autocrítica es un animal carnívoro que te va a comer. Se instala lo que la izquierda no tuvo nunca: “mejor dejá quietito”, “mejor barré para para abajo de la alfombra”. Lo que yo digo es que para ser de izquierda un requisito absolutamente imprescindible es ser ético. La verdad es siempre revolucionaria, la transparencia y la moral son fundamentales. Volviendo a lo que decía hoy, el problema nodal que tenemos en el Frente Amplio hoy es la pérdida de iniciativa en el debate político. El Frente agotó agenda.

¿Se quedó sin estrategia?

Se quedó sin estrategia.

Eso lo ha dicho el Ñato Huidobro varias veces, aceptarlo es un avance.

Creo que por lo menos es una constatación que te coloca en las puertas de pensar la necesidad de construir esa estrategia. Que el Frente se haya quedado sin estrategia no quiere decir que el gobierno no pueda tener la suya. Lo que sí precisamos es un una fuerza política de gobierno fuerte, autónoma, con capacidad de iniciativa, de impulsar temas, con capacidad de construir agenda y de tener una estrategia. Ahí vamos a tener un mejor gobierno. Esto lo dijo todo el Frente en el año 2011, donde aprobó un documento de necesidad de estrategia que es palmario en este tema: perdimos iniciativa, y capacidad de construir agenda. ¿Por qué? Entre otras cosas porque cuando vos llegás con una agenda acumulada históricamente como la que tenía la izquierda, para cumplir un conjunto de demandas políticas, sociales y de derechos, como cumplió el Frente Amplio en estos once años de gobierno, es natural que vos necesites decir: “¿Ahora a dónde vamos en la construcción de la sociedad que queremos para el Uruguay?”. De cuál es el norte que orienta y que debe guiar la acción política. Esto es como el gato en Alicia en el País de las Maravillas: si vos no sabés adónde vas, cualquier camino te sirve. Acá tenemos dos o tres líos que se repiten de forma sistemática. Uno es la gestión, la gente que no sabe que no sabe, y ese es un problema gravísimo.

Ahí la culpa es del que le rasca el lomo. Si no saben, ¿por qué los nombran?

Capaz que no sabían que no sabían. “No saber” está en la tapa del libro en un mundo donde el conocimiento tiene crecimiento exponencial. El tema es pensar que sabés y no sabés. Esto para la gestión es un tema que para mi gusto tiene consecuencias sobre los resultados de gobierno, pero no es la causa principal que está limitando este estado de crisis que prácticamente está teniendo el Frente para resolver el diálogo con la sociedad. En el tema de la comunicación, los medios siempre hicieron lo mismo, es la de los intereses que representan. ¿O acaso al primer gobierno de Tabaré no le pegaron? Y a la candidatura, antes de llegar a presidente. ¿No le decían cualquier cosa? Se le dijo toda la vida. Por eso es que es especialmente equivocada la resolución del Plenario, porque en lugar de reconocer que la estrategia de acoso y derribo es una estrategia permanente de algunos medios…

Desde que tengo memoria.

Desde que el mundo es mundo, y desde que la izquierda se para como izquierda y es opción de gobierno. Antes no nos daban ni pelota, no estábamos en la agenda cuando empezamos a militar en el ‘71. Tampoco la comunicación es un problema de medios o un problema de la capacidad técnica para comunicar. Es un problema político. Lo técnico viene subsidiariamente, pero el primer problema es político, el análisis político, el cómo leo la realidad, cómo la discuto y cómo construyo una propuesta estratégica. El segundo problema tiene que ver con lo mismo: no haber entendido que la construcción de una hegemonía política y cultural pasa por el hecho de construir con autonomía, porque acá no se trata de crear medios afines, se trata de que florezcan diversidad de opciones para que no solo estén los medios de comunicación que responden a los intereses políticos de la derecha. Que los hay, están identificados, y no solamente no lo pueden negar sino que han dejado todo el tiempo las patas en el plato. Algunos de ellos apoyando a la dictadura militar.

¿Cuánto desacumuló todos estos años el Frente? ¿Se terminó la contrapropuesta?

Si me apurás, me doy cuenta que la mejoría viene de la mano de la presión social. Creo que hay un ejemplo que no se ha analizado suficientemente, incluso por los politólogos, y que es el tema de la campaña electoral. Resumirlo en que “el susto despertó al mamado” es una manera de decir lo que voy a decir yo, pero que achica demasiado las cosas: creo que con la campaña electoral pasó que una cantidad inconmensurable de frentistas se dio cuenta que no había la construcción de una alternativa desde el “vamos bien”. Lo hizo saber de múltiples maneras, y el entonces candidato a la presidencia captó ese tema y empezamos a proyectar otra imagen. Pero no fue un  tema de la conducción publicitaria de la campaña, sino que fue un tema dela gente diciendo que precisábamos plantear por dónde iba a ir la profundización del tercer gobierno, y que no es más de lo mismo ni es un piloto automático.

Ni vamos tan bien.

Ni vamos tan bien. No podés nunca ser opción si no sos capaz de tener una visión crítica de lo que falta. Hay un viejo anarco que fundó el CASMU, Carlos María Fosalba.

¿Era anarco?

Sí, un anarco contumaz y un tipo increíble. Tiene una frase que dice: “Somos pensamiento y acción, cultura e ideología. ¿Cuándo llegaremos? Nunca, porque llegar es detenerse”. Eso es Fosalba. Pero volviendo a lo terrenal y al Frente en materia de comunicación… por ejemplo, Twitter. Yo me entusiasmé con Twitter. Twitter llega solamente a la primera fila. Pero he aquí un detalle: en esa primera fila están los que construyen opinión. No construir una opinión pujante, documentada, de intervención en Twitter, es perder la oportunidad de los dos mecanismos que vos tenés para construir discurso político: fortalecer tu agenda positiva, y matar, antes de que empiece, la agenda negativa. Ese es el equilibrio. Si vos dejás que un tema crezca, dejás que se instale un problema. Vaya si los hechos recientes no tienen algo de esto que estamos hablando. Si vos identificás bien cuál es el problema e inmediatamente metés el primer día la misma disculpa que metiste diez días después, el tema se acabó. Porque yo creo que Raúl en el fondo tiene la convicción honrada de que él tiene esa formación y que puede ostentar tener esa formación. Que la pueda demostrar y ponerla en el currículum es otro tema. ¿Él, de qué se disculpa? De haberla puesto en el currículum. El tema de la oportunidad y la claridad en la comunicación es un tema central hoy. Porque el otro va a construir sobre lo que vos dijiste. Él tiene que decir: “No lo validé en Uruguay y fue un error ponerlo en el currículum”. Punto y a la línea. No hay una mentira. Esa es la explicación que él ha hecho en todos lados. Me metí en el tema de Raúl Sendic, porque creo que es un ejemplo que hay que identificar.  En el tema de licuar la política, las derechas de América Latina descubrieron que la desacreditación personal y la destrucción de las imágenes y las personas es la principal estrategia. Ya no es el proyecto. Porque el proyecto que ellos tienen y el que Evo colocó en Bolivia o el que Correa colocó en Ecuador es inconmensurablemente tan inalcanzable para las derechas de toda la región, que no van a tener ninguna consecuencia. No tenés posibilidades de perder. Pero claro, si vos elegís el terreno de la comunicación sin ideas, si abandonás el campo de las ideas para defender tu hegemonía cultural, si en lugar de defender lo que vos pensás desde la política lo tratas de ocultar o de minimizar…

Perdés la batalla.

Perdés la batalla. Y esa batalla cultural no se está dando. ¿Cómo es que decía Gramsci? Hablaba del poder de la sociedad. Es la idea de que en definitiva la síntesis política se da en la sociedad, no se da en un gobierno y ni siquiera en un partido. Hay un nivel de síntesis que es el que se produce entre tu idea política y tu agenda política, y lo que hay que construir es adónde llegar desde los problemas que tengo. Nosotros con la reforma de salud lo que hicimos fue decir qué problema tiene el sistema de salud y cuáles son las herramientas que hay que construir, no dijimos: “El modelo ideal es este que está esperando allá”. ¿Cuándo armamos una reforma? Cuando dijimos: “Quiero llegar allá, y mis herramientas para eso son estas”.

Se ha perdido hegemonía desde el punto de vista cultural.

Sin duda, Creo que además se pierden herramientas que están ahí a la vuelta de la esquina para activarlas, por ejemplo la posibilidad de generar, no solo en el ámbito del comité de base, que también habría que ver por qué los comités de base…

Ya no funcionan más los comités de base…

Habría que preguntárselo, el problema es que lo presencial tiene problemas. Si vos convertís el comité de base en un lugar que vos —esto puede ser muy anticuado, lo aprendí de Hugo Cores— ponés una película y hacés “cine, arte y discusión”, yo quisiera saber si la gente no participa. Podés tener Netflix y todo lo que quieras, ¿pero no está lindo para verse una película y discutirla? El comité de base podría tener un conjunto de actividades realizadas con la sociedad, que no hace porque la agenda que le ofrece el temario y la forma de trabajar de la conducción del Frente es rutinaria, es la agenda de lo que pasó en la mesa. Y esos no son los grandes debates. También pueden generarse discusiones a través de las redes, y de hecho hay gente que lo está haciendo. Buscar nuevas formas de intercambio. Creo que eso no se ha dado. Creo que el programa no se tiene que discutir solamente para presentarlo cada cinco años. La discusión de los grandes desafíos que tiene la educación, la convivencia ciudadana, son discusiones que hay que darlas metiendo elementos. Yo me acuerdo que unas semanas antes de que falleciera el general Seregni, con el cual yo me había peleado mucho, empezó a pedirle a su secretaría que llamara a alguna gente. Sé que llamó a muchos, no sé a cuántos, pero a mí me llamó también. Tuve un período que estuve muy cercano a él, cuando creó el Centro de Estudios. Yo fui a varias actividades que se hicieron, trabajé y discutí en un documento de salud que se hizo. Seregni era un compañero que  seguía la gestión de cada cargo de confianza. Me llamó en 2004, yo llevaba la friolera de nueve años en la Intendencia. Me dijo: “El Frente Amplio va a llegar al gobierno, y va a tener tres grandes desafíos y yo, Colorado, te quiero advertir de esto como lo he hecho con otros compañeros. Hay tres temas que desafían al Frente. El primero es que gobierne la política, y te lo voy a explicar. Que gobierne la política quiere decir que no gobiernen los sindicatos, que no gobiernen los empresarios, que no gobiernen los grupos de poder, que gobierne la política”. Fijate si eso vale. La idea del gobierno de la política, que no sé si Seregni la tenía o no, pero es una idea fuertemente gramsciana. Es una idea fundamental. Que no gobierne ninguna corporación, ningún interés corporativo. No recuerdo si como ejemplo me dijo los militares, probablemente no, pero sin duda que yo podía seguir haciendo el ejercicio de qué quería decir que gobierne la política. Y hoy podemos hacer ese ejercicio, a la luz de cómo actúan los actores. Hay otras articulaciones que pueden intentar gobernar, que no son meramente las nombradas por el general Seregni.

¿Cuáles eran los otros puntos que mencionó Seregni?

 Segundo desafío, que es polémico pero yo lo comparto por más polémico que sea y más allá de cómo se ha discutido con el MIDES, con Marina, con Daniel en algún momento: “Nada sin contrapartidas”. Ya estaba más que caliente el tema ADEOM, venía de más de nueve años de conflicto. Si vos mejorás el salario, tiene que ser contra algo, tiene que ser contra un compromiso de desempeño, contra una meta. Lo mismo respecto al tema de la asistencia social, que es necesaria pero tiene que tener componentes de contrapartida, de evaluación del resultado. Estos dos primeros puntos me parecen importantes por cómo un tipo ya en 2004 podía estar colocando esos desafíos que siguen siendo hoy de plena vigencia. Y el tercero que colocó Seregni en esa charla conmigo: “Tenemos que encontrar, porque las hemos perdido, nuevas formas de diálogo e interlocución con la sociedad. Las que tenemos no lo están haciendo, no alcanzan, son insuficientes. Seguramente se precisen otras, y tenemos que escuchar la manera de escuchar e incidir en la gente”. Acá entra de lleno la comunicación, pero no solamente la periodística, sino en el sentido más amplio. El diagnóstico está hecho. Voy a hacer un acto de oficialismo, pero no para cubrirme de nada, porque ya estoy por fuera de concurso, como el carro de El Chaná.

Mujica decía lo mismo y salió presidente.

Hugo Cores, que era un tipo muy culto, me recomendaba lecturas, pero también usaba mucha jerga de viejo. Yo soy un poco viejo, pero además cargo con la vejez de Hugo Cores, que usaba palabras viejas. Decía botines. El problema que hay es que si vos te ponés a pensar las cuatro o cinco cosas de las cuales resurgió la política —no creo que sea la única solución, pero ayuda—, las tomó Tabaré. Si mirás las últimas cuatro o cinco cosas que un poco colocaron al Frente en una actitud de ofensiva, las tomó Tabaré.

¿Cuáles son?

Haber convocado al diálogo social. Ojalá haya energía suficiente para armarlo en serio, para que sea un diálogo social de puertas abiertas y donde florezcan mil flores, y donde el gobierno se someta a la audiencia pública. Para eso también hay que tener organizaciones civiles fuertes, y que no se queden en la protesta. La protesta es lo menos de izquierda que hay, porque la protesta, la queja, no tiene proyecto, no tiene acción. En ese tema nos vamos quedando, porque muchas de las molestias con el Frente son quejas. No son propuestas. Salvo lo que dice la gente de Redes, con lo cual he coincidido mucho. Los momentos en que salimos fue con el Frente de abajo, y esto no es populismo ni basismo, ni nada: salís con lo que la gente siente. La política en Uruguay es construir con lo que la gente siente. Para mí era más importante que me llamara Pablo Carlevaro que otra cosa, porque estaba escuchando a un intelectual, a un tipo derecho, que representaba todo para mí, y que me llamaba para decirme todo lo que no estábamos haciendo bien en el primer gobierno.

¿Cómo se cambia el inmovilismo de la izquierda?

Creo que la sociedad ha cambiado, porque la propia construcción de los mass media ha generado un “agenda setting”, que tiene que ver con cómo se arman la agendas. Lo que hay es un rescate de la participación que solamente puede generarse con pensamiento crítico. No hay posibilidades de movilizar desde el deber ser de la gestión de gobierno. O identificás los temas que hoy preocupan a la gente y los discutís abiertamente en el espacio de la sociedad, y no en el espacio exclusivo del gobierno, cuidado, que esto no tiene que ver con que para lograr las cosas se precisa ser gobierno. Esto no es negar el papel del gobierno, el papel del gobierno es central y creo que si algo ha hecho y de algo debemos autoagradecernos la fuerza política en general y sus dirigentes, es el haber demostrado que era posible transformar a la sociedad en aspectos medulares. De manera insuficiente, pero transformar al fin. El problema que hay es que si esa agenda y esas metas las tenés cumplidas, tenés que empezar a ver que más. Por ejemplo, en el tema de seguridad ciudadana vos podés tener que colocar el tema de la violencia global que tiene la sociedad moderna. Podés colocar esa complejidad y a partir de ahí leer cómo te va. Pero también tenés que ver que el tema de la seguridad y la inseguridad es una construcción. Es igual que la economía. Creo que la economía no es un fenómeno climático: acá nos han convertido a la idea de que la economía es un fenómeno climático, o sea, las cosas solamente pueden ser de una manera. Yo con esto no digo que la economía es tan amplia como vos quieras, no voy a hacer esa simplificación, pero en economía hay más de una alternativa para tomar, no es un fenómeno climático.  Hay que hacer economía política, que es un concepto muy importante para resolver los problemas, y que quiere decir qué opciones políticas tomo en función de la correlación de fuerzas que tengo, qué aliados tengo para un determinado proceso histórico y social, y qué enemigos tengo. Hacer un balance de actores. En el primer y segundo gobierno tuvimos una política económica que yo ni siquiera discuto si es ortodoxa, mejor o peor. Discuto si la economía no tiene que ser una materia, la política económica, si no tiene que ser algo que no tiene que ser discutido con la política social en conjunto, y si la economía no tiene que ser discutida con la política.

Seregni juntó a Tabaré y a Danilo y les dijo: “La política manda la economía”.

La verdad es que estaba muy preocupado, y no solamente preocupado, porque la gracia de Seregni es que estaba preocupado por el horizonte estratégico y juntó a los dos que iban a tener que poner en práctica eso. Y el cuento que dicen que existió, contado creo que hasta por el propio Danilo, fue: “Vos sos la economía, vos sos la política. La política manda la economía”. Y se lo dijo a uno de sus hijos más dilectos. Creo que estamos en un escenario donde yo no tengo la mayoría de las respuestas, tengo la mayoría de las preguntas, como casi todos los uruguayos, y en eso no innovo. Me parece que lo que se precisa, como se decía cuando se creó el Frente, es una enorme alarma.

 Si recién estamos en eso, estamos mal, ¿no?

No, porque Uruguay es un país que internaliza el paisaje, esto lo digo cuando doy mi clase de planificación. Uruguay es un país de leves ondulaciones, que hace sus cosas con leves ondulaciones. Le robo a la psicología el concepto de internalización. Leves ondulaciones para todo. Con leves ondulaciones se llega, el problema con las ondulaciones no es recorrerlas, es saber a dónde vas. Si vos recorrés ondulado pero vas para cualquier lado… Ahora, si vas onduladito, o sea, reformista de a poquito pero yendo para allá, ah, llegás. O estás más cerca de llegar.

Hablaste de cuatro temas que metió el gobierno, particularmente Tabaré.

Sigo nombrando, creo que después metió el tema internacional. Se adelantó al decir: “Que lo diga la fuerza política”.

Negoció el presupuesto, no seas malo.

Esa es una lectura. Creo que la lectura principal que tiene Tabaré es una lectura de gobernabilidad. Tabaré sabe cuáles son las opiniones que hay.

Por eso. No masca vidrio. “No voy a dar esta pelea, si tengo otra mucho más importante”.

Pero es una manera de resolver, de escuchar a la fuerza política en un tema que era un choque de trenes, como lo pudo haber sido el TLC, y Gargano y todas las fuerzas que estuvieron plantearon otra cosa. Después creo que se ha parado bien en el tema del petróleo. Elegir algunos temas para la política de Estado, que no son todos, pero colocó allí la política del petróleo. Llamó a los expresidentes. Colocó la idea de generar expectativas de gobernabilidad. Pero no alcanza con eso. En el primer gobierno, con una agenda pendiente muy larga a cumplir, capacidad de mando, gobernabilidad, destreza política, buena capacidad de comunicación, reflejos para la comunicación, elegir bien los momentos en los cuales hablar y los que no, era una herramienta suficiente. Hoy se precisa fuerza política, porque entre otras cosas lo que se precisa es demostrar la prueba de gobernar en aguas turbulentas.

Uno de los grandes demoledores de la fuerza política fue Tabaré.

No, no. Tabaré planteó una cosa que yo me acuerdo: separación del gobierno y la fuerza política. Yo estoy del otro lado, en la fuerza política, no en el gobierno. Creo que sí, que está muy bien la separación, que quiere decir que “de la administración me voy a ocupar yo”. Volviendo a la metáfora del sidecar, a Tabaré no se le puede pedir que maneje la moto y le ponga ruedas al sidecar. Esa es una responsabilidad de la fuerza política. Tabaré puede facilitarlo u obturarlo. Y si vos me preguntas: “¿Y lo obtura o lo facilita?”, yo te digo que no lo facilita lo suficiente, pero no es el responsable.

No lo facilita. Tiene un estilo de dirección que no tiene nada que ver con lo que era la práctica frentista.

Porque él fue lo mejor que nos pudo haber pasado para llegar como izquierda a gobernar. Nosotros precisábamos alguien con capacidad de conducir, de trabajar con la gente, y sobre todo con capacidad de armar equipos. Ya que hablamos de Tabaré, hablemos de todo. Eso Tabaré lo armó con capacidad de ser respetuoso con la política. Tabaré lo hizo, y Tabaré aprendió mucho en estos años. Yo te conté hoy que yo salí con Tabaré a las caminatas. De ese Tabaré que era un tipo brillante, inteligente, insigne profesor de la Facultad de Medicina, al presidente y al político y estadista que tenemos hoy, hay una acumulación histórica muy importante. Ahora, Tabaré no puede estar en la misa y en la procesión. Creo que la fuerza política tiene que tener un liderazgo respetado. No hay treinta y cinco perfiles políticos en el Frente Amplio. ¿Ahora cuántos son?

Veintisiete más dos que entraron, son veintinueve grupos políticos.

Más cuatro que quieren entrar son casi treinta y cinco. Vamos a llegar a treinta y tres, que es un número más histórico. Yo he escuchado mucho el tema de una responsabilización a Tabaré por este tema. Al tipo al que le pediste que sea candidato a presidente no le pidamos que maneje el Frente. La responsabilidad está en todos los otros. Hay una cantidad enorme de gente que de lo único que está preocupada es del poder soberano del sillón, y eso es jodido.

Eso cambió en el Frente. ¿En qué joroba el ejercicio del gobierno a la izquierda uruguaya?

No creo que lo jorobe. Lo que lo joroba es no tener capacidad de haber aprendido de la historia. El tema de querer superponer una intersección de conjuntos casi plena: gobierno, partido y sindicatos. Creo que en esa tríada, la central sindical ha actuado con un grado de autonomía importante. No sé si un problema principal del movimiento sindical ha sido el de no haber tenido, en todo momento, una conducción más apegada al interés general. Creo que a veces el movimiento sindical quedó muy atrapado de lógicas pseudo o proto o corporativas. Pero creo que se ha separado. La fuerza política se anemizó, y se quedó en esa dinámica perversa de ponerse de punta —lo hizo pocas veces—, hacer seguidismo acrítico o no pronunciarse, el peor de los papeles. Creo que la fuerza política aparece cuando hay quilombo, cuando hay diferencias, y es la peor manera de aparecer. Creo que no es un buen esquema la cooptación de cuadros del movimiento social, se ha hecho…

De forma permanente.

Tiene que ver con una primera etapa en el gobierno municipal, donde se avaló a la gente que tenía experiencia, y una primera etapa en el gobierno nacional donde se apeló a contar con los líderes de los partidos para garantizar la unidad de la fuerza política. Creo que ahora llegó la hora de salir del gerencialismo en el gobierno, de la tentación tecnocrático gerencialista en el gobierno. Eso es un camino que no nos lleva a ningún lado. La gestión per se, no te lleva a ningún lado. Tiene que haber gestión política.

Pero con gente idónea, no me metas al pegatinero de ministro.

Creo que lo que hay que hacer es construir inteligencia, que es tecnopolítica, no es solamente técnica. Le metés tecnolopolítica para las grandes rutas, para las grandes opciones, porque a ver, no hay evidencia, las opciones son siempre políticas, esencialmente. Lo que hace en política es agarrar la evidencia que le sirve más. Y esto no está mal, y hay que decirlo con todas las letras, y yo lo digo como técnico. Yo tengo que construir evidencia o comprobación, y después tomar la que sirve más a mis principios y valores.

Los economistas hacen eso, y alguna otra profesión también.

¿Por qué no lo van a hacer los políticos? Como decía el viejo Hugo Cores, que tenía esa cosa de boliche, prosaica, que del rioba venimos y al rioba volvemos: “Decime una cosa, Colorado, para ser cirujano, ¿cuánto tenés que estudiar?”. “Y bueno, si la hacés lisa la terminás en ocho años, seis de carrera y dos de internado obligatorio, y después tres de cirujano”. “Si un tipo para operar, que después de todo no debe ser tan complejo, precisa estudiar once años, ¿cómo para hacer política hay gente que no tiene que estudiar nada?”. Y es una verdad. Un día con Pepe Mujica lo hablamos mucho. Le dije que él estaba haciendo una estigmatización de lo técnico, y que él tenía que decir otra cosa, tenía que dar prioridad a la política, pero que subsidiariamente tenga nivel técnico para apoyarse. Buscar la famosa línea de base, de dónde estamos, buscar el metaanálisis de lo que piensa la sociedad, lo que anda en la vuelta, escuchar, hacer un análisis de lo que se opina en las redes. Porque ahí está el análisis de lo que pasa en la sociedad. Y está el que después va a ir a crear opinión. Yo escucho cosas en Twitter que después repite la gente que almuerza conmigo. Todas. A veces es una intoxicación, a veces es una pajería, lo que fuera, pero ahí está en la vuelta. Caramba, tenés que estar analizando. Si querés hacer política, tenés que analizar lo que va a estar. No te vuelvas Maquiavelo ni Goebbels, pero sabé lo que está en el aire.

¿El Frente Amplio hoy puede funcionar con la estructura que tiene?

Hay una fragmentación de la política que es hija de cómo se va construyendo la propia conformación de los espacios de gobierno y poder. No ayuda, porque obliga a colectivos que no representan propiamente cuerpos de ideas diferenciados. Porque si hubiera treinta y cinco miradas de un problema, bienvenidas. Ahora, si las treinta y cinco opciones son productos de un fenómeno que no tiene nada que ver con las ideas, estamos frente a un problema. Tengo esperanzas de que la política tenga que llegar al Frente como tabla de salvación. O sea, para decirlo como puse en un tweet el otro día, que nos una el amor y no el espanto. Mejor dicho, que el espanto nos avive y que después venga el amor, porque si no… Yo les voy a decir una cosa: mañana se van a decidir los candidatos, y en esta entrevista he dicho cosas que no son necesariamente cómodas ni de zona de confort. O capaz que para que lo que hay que decir, todavía son de confort. Pero bueno, son las cosas que pienso. No quiero decir cosas que no pienso para dejar algo dicho. Con franqueza, claramente pienso que la cosa va a estar entre el Pacha y Conde, y no tengo nada contra los otros, Pepe Bayardi es un amigo de toda la vida.

Y Javier Miranda.

Perdón, sabía que me faltaba uno. Y Javier. Sobre todo va a estar entre uno de los dos con Javier, para ser todavía más claro. Pero salgamos de la casuística electoral. Creo que todos, y capaz que alguno más que otro según su conocimiento del Frente y su desempeño, podrían —lo harán o no, será problema de ellos y de quienes los acompañen— ponerse por arriba de los sectores. Dos de ellos no representan a un sector, pero el Pacha hasta por un desafío generacional podría ponerse por encima del sector que representa, clara y explícitamente, y traer una fuerte andanada de democratización, dinamización y apertura de puertas y ventanas en el Frente. Y evitar que el veneno letal del Frente que es el no debate, la no autocrítica, el no pensamiento crítico, te mate. Creo que estos candidatos a presidentes pueden ser una llave de eso. Conde, sin duda, porque es un tipo abierto y de pensamiento crítico. Vamos a ver cómo se desenvuelve la cosa. Al día de hoy todavía no tengo ni pensado solo ni con el grupo de compañeros con los que pienso la política, no formando parte de un partido, porque yo me fui del PVP en el 2000, porque pensé que se había agotado. Tanto pienso que el Frente está muy fragmentado que en el 2000 pensé que el PVP, que había sido una herramienta importante para muchas cosas, estaba agotado como proyecto. Es un tema opinable, respeto a los compañeros que están ahí. Sigo siendo leal a esa historia y a los compañeros que están ahí. Y ahora sigo discutiendo con otros que también se terminaron yendo.

¿A quién vas a votar?

No sé a quién voy a terminar apoyando, creo que lo que precisa el Frente es una presidencia que se ponga como gran tarea que vuelva la política al Frente más allá del gobierno, y que construya política con independencia absoluta del gobierno. Lo cual no quiere decir que no atienda al gobierno, quiere decir que construya una política propia de la fuerza política, no una política espejada en el gobierno, no una policía armada en función de las respuestas del gobierno, sino una política que mire los problemas de la sociedad, lo que es la política, la polis. Me da miedo la puja, que el hecho de que sean candidatos diferentes reproduzca una puja sectorial y cosifique la cosa, una puja que deje vencidos y vencedores y una polarización fragmentada. Espero que no. No por la calidad del debate, porque creo que está bueno que se discuta. Y si discrepan, bienvenido sea. Va a ser un desafío muy grande, porque es muy particular el perfil de los que quedaron como candidatos. Mirá, viene un tipo joven del sector pero que quiere superar al sector, y que tiene muchas ganas.

Tiene una fuerza bárbara.

Para empezar, ya ganó la primera: le impuso a los viejos lo que él quería. Él y su colectivo. No es chica cosa. Todo parece indicar que no lo querían, habían dicho otra cosa. Habían hablado de Conde. Tenés un tipo que se sobrepone a ese tema, y lo logra. Acompañado por un grupo de inteligentes jóvenes, algunos muy valiosos. Hay cabeza ahí. Después tenés a Conde, que es un tipo que se va del Partido Socialista justamente por discrepar con la lógica del statu quo, del no te metás, con una cabeza de izquierda.

Nunca se animó a dar el paso al Partido Comunista.

Es un socialista de pura cepa, un garganista puro y duro. Gargano tampoco nunca se fue, y pudo haberse ido.

Hay una idealización de Gargano.

No tengo idealización, todo lo contrario. No sabés lo poco que nos queríamos. Lo vi en el exilio trabajando con el PSOE, era insoportable, el Pato Donald.

Pero lo idealizan por el TLC.

No, pero era un socialista, era un tipo que defendía un perfil del Partido Socialista a la izquierda y no comunista. Como José.

El padre de la criatura es José Díaz.

Sigue siendo José, estamos de acuerdo. Con José también tuve diferencias, es mi amigo, pero tuve diferencias. Pero volvemos. Conde es eso. Los seres humanos somos lo que somos. Yo soy un hijo total de Hugo Cores, y no soy Hugo. Lejos, ni intelectualmente, ni políticamente. Pero soy un hijo político de Hugo y no reniego. Y algunas cosas que Hugo no hacía, hice, en el sentido de que yo me animé —ojalá Hugo lo hubiera hecho, y por algo me mandaban a mí al frente— más promiscuo con la política. Ser más amigo, menos odioso con los otros. Entonces me quiere más gente. A Hugo no lo quería tanta gente, aunque lo terminaron queriendo, ya al final. Y después tenés a este botija, (Javier Miranda) que creo que es un ícono, porque quién lo va a negar, no es un tipo tan joven pero sigue siendo un icono del resumen que es el Frente, y no mucho más, porque no es laburante, porque no conoce el Frente de adentro. Va a ser un problema, y sin embargo es el que va a representar a todo un ala poderosa que quiere disputar la hegemonía del Frente. Es rara la elección, porque va a competir una persona que capaz que gana porque lo ponen y hace una buena campaña, pero no por mucho más, porque él no tiene… es muy inteligente…

No conoce al Frente.

Conocer no es solamente haber ido al comité, es conocer la construcción cultural, política e ideológica que es la izquierda. No la vivió. El Pacha tampoco la vivió, pero la ha mamado, y ha estado preocupado por el relato.

¿Te parece que el Frente tiene salvación con esta estructura, o hay que cambiar?

El problema del Frente no es la estructura organizativa. Puede tener modificaciones, puede ampliarse. El problema es la conducción, el problema es de los partidos, de la gente. El problema casi siempre es la gente, no lo organizativo. La organización la pone la gente. No es un fenómeno climático la estructura del Frente.

De acuerdo, pero es casi un bastión inamovible. No seas malo.

No, porque si hay una buena conducción y vos oxigenás, se te acabó el problema de quién da opiniones en el Frente. Creás una dinámica en la cual las opiniones no son las de los seis que van al comité sino las de las decenas de miles que lograste motivar para que te dieran una opinión de para dónde ir en un tema. Si cambiás la masa crítica con la que estás trabajando. Eso no quiere decir que la estructura no tenga que tener sus aggiornamientos, sus adaptaciones, su reingeniería o el nombre que se le quiera poner. Pero eso es una cosa y otra cosa es el tema de la necesidad de la conducción política. El problema que tiene el Frente es un problema de conducción política. Tú colocaste que era un problema de la conducción desde los presidentes, y yo te digo que no, que no son los presidentes los que lo tienen que hacer, lo tienen que hacer los líderes de los partidos, los emergentes de adentro de los partidos, y lo tienen que hacer los partidos o la gente de los partidos que se anime a arriesgarse para que la política pase a ser la que comande en el Frente y no la aspiración de tener un cargo o seguir en el poder. Es muy genérico, pero alguien que se anime. Y creo que hay gente que lo ha hecho. El Pacha lo hizo. Yo lo conozco poco, lo vi dos veces y hablé cuatro. Somos tan viejos que uno no se da cuenta que cuando yo me formé con el Ñato, con Hugo, con Coitinho…

No había nacido.

Había nacido, pero iba a la escuela. Tiene treinta y siete, y estamos hablando del ’89. Tenía nueve años, estaba a punto de ser preadolescente. Cuando formamos el MPP.

¿No hay que empezar a pensar en la nueva forma de manejarse cuando se pierda el poder?

De verdad yo hoy no puedo intelectualmente pensar, como me pasó en Argentina, porque yo me impacté con lo de Argentina, pensar en que se pierda un rumbo histórico a la mejoría de la gente. Yo tengo muy claro lo que significaría que pierda el Frente en este país. Significaría una debacle y un retroceso para la izquierda mucho mayor, pero mucho mayor, que decir simplemente que en la otra voy a estar, o hablar de la alternancia. Acá hay un tema de bloque histórico, de continuidad histórica. Uno mira los gobiernos de Batlle y Ordóñez, con los que tantos paralelismos se hacen, y tuvo un primer gobierno, luego otro en el medio que fue de transición, y tuvo un segundo gobierno. Esto lo explica muy bien un análisis de Caetano. Es en el segundo gobierno donde vos tenés que profundizar las reformas. Creo, para contestar concretamente, que hay que sacar del escenario la salida del Frente. Hoy la preocupación del Frente no es ganar la próxima elección. La preocupación del Frente hoy tiene que ser recuperar su historia, recuperar su potencialidad. Esa es la preocupación central hoy, y es una preocupación para la cual estamos a tiempo. Aunque parezca que no. El Frente tiene, en aquella metáfora del general Seregni de la ida de los caballos hasta el precipicio, esa cuestión de la parada que tiene que ver con no seguir cortando el cordón entre el gobierno y la fuerza política, pero el cordón umbilical que se empieza a romper y que sin duda está debilitado y fraccionado, es el cordón umbilical entre el partido y la sociedad.

Y la gente.

Y la gente. El día que lo cortás, el oxígeno te deja de llegar y andá a buscarlo. Es lo de menos no tener el gobierno. No tenés fuerza política por una cantidad enorme de años. Yo no soy catastrofista, pero si perdés, es porque perdés el contacto con la gente. Mirá qué categórico voy a ser: en un contacto eficaz con la gente nadie puede votar las opciones de derecha en Uruguay.

Por supuesto, pero no existe el contacto…

No, hay que construirlo. Y yo no tengo respuestas para eso. Dije un montón de generalidades, y ustedes las puedes borrar todas y que esta sea una entrevista de dos respuestas. Pero de verdad hay que pensar en eso. Aspiro a que el presidente que surja de esta cuestión lo haga. Creo que la cosa va por ahí.