ENTREVISTA DE CAETANO VELOSO A HENRIQUE VIERA

Traducción  para Cuadernos del Taller : Antonio Coelho.

Disponible en : Midia Ninja

https://www.youtube.com/watch?v=pXCBnhGbHho   y  en

Caetano Veloso- ¿Quién al final fue Jesús?

Henrique Viera- Voy a repetir algo de Frei Betto, “Jesús no  murió tranquilo en la cama ni de una enfermedad natural, el fue un revolucionario que rompió con preconceptos de la época  y no proyectó una religión, presentó otro modelo de civilización, de sociedad, y por haber vivido sobre ese riesgo y esa coherencia fue preso, torturado y asesinado” por eso para mí Jesús es Dios entre nosotros colocando amor por encima de todo y revolucionando las relaciones humanas y las estructuras políticas.

CV-Para algunas personas Jesús no existió, científicamente no hay comprobación.

HV- Tengo una forma de responder eso que es muy buena: Jesús no existió  para el Estado, lo que el Nuevo Testamento tiene es un registro muy popular, tiene una palabra “a cpou/ afrou” que significa “escoria” en griego, para hacer una diferencia con los discípulos de Jesús. Nosotros sabemos sobre su existencia no porque el Estado registró sus actividades ni porque las élites religiosas registraron sus actividades sino por el testimonio popular de la “escoria”, de los maltratados que, de alguna manera, “eludió” los registros estatales y llevó adelante la historia del hombre de Nazaret. Entonces dependiendo del punto vista “Jesús no existió”.  Jesús no existió para los poderosos pero el movimiento popular contó la historia.

CV- Lacan decía “la religión siempre vence” .  ¿Como usted, vivencia, religión con política?

HV- A mí me gusta hacer una diferencia entre religión y experiencia  religiosa. Es una distinción casi analítica. La espiritualidad sería tan antigua como la humanidad, no hay registro historiográfico de cuando la espiritualidad comenzó en la humanidad. Porque es casi intrínseco de la experiencia humana, frente al susto que el ser humano tiene delante de la potencia y la fragilidad de la vida, él se pregunta por cosas últimas y profundas. La espiritualidad sería como una especie de “arte”, es una poesía existencial delante del drama de la vida. La religión sería una sistematización de la espiritualidad, una liturgia, un dogma, un código de comportamiento de una determinada visión del mundo, una “teodicea” . Hay experiencias religiosas que pueden sofocar la espiritualidad, es lo que el fundamentalismo hace, porque una espiritualidad es abierta,  transita en la duda, el fundamentalismo necesita respuestas cerradas, esquemas.  Me gusta hacer esa distinción para demostrar que la espiritualidad siempre vence.  En el renacimiento siglo XVI que hay ese giro antropocéntrico que el iluminismo profundiza en el siglo XVIII , que cambia la epistemología , las dimensiones del mundo, parece que hay una dimensión casi que intrínseca en la experiencia humana  que permanece latente, creo que esa dimensión es la espiritualidad, el ser humano se dio  “un susto delante de la potencia de la vida”. Todo lo que puede hacer y la nada que somos, al mismo tiempo,  no hay progreso tecnológico que dé respuestas a las contingencias de la vida.  Dentro de eso yo pienso lo siguiente: “Religión/Política” hay un tipo de relación que es terrible que es lo que la gente ve hoy creciendo en Brasil que es un proyecto de poder, es tomar el Estado para imponer en la sociedad determinada concepción religiosa. Eso llega a ser violento, eso llega a ser arbitrario, porque no respeta la diversidad de creencias y no creencias. Hay una polémica que yo encuentro interesante. Decir que no hay ninguna relación entre religión y política es equivocado. Eso no es posible porque son dos elementos, como puedo ser yo,  un ser humano que soy político y un ser religioso, que van a hacer conmigo, me van a partir al medio, me van a poner en un armario y abrir un cajón religioso que abre y cierra y en otro político lo mismo. Esa separación total no existe, la importancia está en  las cualidades de ellas,  las comunidades eclesiales de base, los frailes domínicos luchando contra la dictadura, Martin L King luchando contra el racismo. Cuando la realidad religiosa no es proyecto de poder, sino proyecto de bien común yo creo que hay una buena relación político/religioso.

-Caetano Veloso: le pregunto, ya que es un pastor bautista y la reforma  impulsó  un Estado laico, ¿como ve que ahora en Brasil los evangélicos estén proyectando procesos de poder religioso junto al Estado?.

-Henrique Viera:   Un contrasentido, el protestantismo nace plural ( me gusta hablar de protestantismo) muy ligado al renacimiento con la noción del individuo, de la libertad de conciencia, la libre interpretación de la Biblia, del sacerdocio universal de los creyentes. El tema es muy complicado, muchas de esas iglesias fundamentalistas, no se reconocen dentro de esa genealogía protestante. El neopentecostalismo no son las iglesias protestantes históricas, bautistas, presbiterianas, congregacional, son las iglesias llamadas no denominacionales, son un grupo de personas que se reúnen por afinidades, fe en Jesús, alquilan un garaje y colocan un nombre, no son ni Asamblea de Dios, ni Universal, ni histórica protestante, ese es el fenómeno protestante bajo el paraguas evangélico más crece en Brasil. No tiene nada que ver con el protestantismo histórico , no tienen vinculo con la raíz protestante. El fenómeno evangélico hoy está suelto de esa raíz protestante del siglo XVI que lucha por un estado laico. Hay que separar esos conceptos para entender más ese fenómeno del crecimiento evangélico hoy en Brasil y que para 2040  va a superar en número a la Iglesia Católica.

-Caetano Veloso: ¿Ud es  pastor?

Henrique Viera : Soy pastor bautista.

–CV – ¿Cuáles son sus estudios?.

–HV:  Yo me formé en Historia, en Ciencias Sociales y en Teología. Estudié en la Facultad Bautista de Rio de Janeiro.  Los principios bautistas son muy interesantes, hablan de libertad de expresión, revisión de la doctrina y democracia dentro de la iglesia, pero las estructuras bautistas actuales no reconocen los principios bautistas, nosotros somos una iglesia bautista por referencia teológica , pero no pertenecemos  a  ninguna convención bautista, no podría sobrevivir en esos espacios. 

-CV : De esa forma tendría una referencia más genuina con esa espiritualidad y menos ligados a los esquemas que dan forma a esa religión.

–HV: exacto 

Caetano Veloso:   yo quiero preguntar dos cosas. Usted atribuye la onda evangélica a la  influencia norteamericana, en segundo lugar a  la inautenticidad, la hipocresía en algunas figuras públicas, porque la verdad que yo veo en el crecimiento evangélico de Brasil muchas cosas positivas.

-HV : Hay una determinada teología norteamericana que formó parte de la teología en Brasil que es la llamada Teología de la Prosperidad, la idea de una persona que va a la iglesia a ofrecer, ella va a prosperar materialmente. Nosotros decimos que es la visión capitalista neoliberal con ropaje religioso. Por el fin de un individuo se funda en el mérito, la persona está en una situación de injusticia porque no cree, entonces tiene la maldición sobre su vida. Entonces venga a esta iglesia, porque nosotros   vamos a orar por su comportamiento, el segundo día por su familia, el tercero sobre su vida sentimental, el cuarto sobre su casa propia. En definitiva estamos aquí para resolver sus problemas, Dios nos usa para eso. Yo considero la teología de la Prosperidad un contrasentido con la Biblia y con Jesús.

-Caetano Veloso:   yo creo que la teología de la prosperidad es una brasilera que nunca fue atendida por la estructura de la sociedad, producto de la esclavitud, esa área hoy  sienten que ellas pueden ser respetadas, hay un proyecto de autoayuda y pueden ayudar a su prójimo, inclusive a tener responsabilidad en el trabajo,  eso de hecho conduce a la prosperidad.

-Henrique Viera: Yo concuerdo con esa tesis, tienes hipocresía de líderes religiosos,  hay personas que hacen fortunas, amantes del dinero y del poder que usan formas perversas para oprimir al pueblo que yo con coraje, a la luz de la Biblia y la vida de Jesús, intento denunciar porque está en contrasentido con el espirítu generoso del evangelio de Jesús, esa hipocresía de hecho existe. Mas yo concuerdo con su intuición y su observación, la experiencia evangélica que crece  de manera vertiginosa en el Brasil hoy, nosotros tenemos que aprender con mucha humildad, aprender a captar objetivos progresistas que existen ahí, porque son individualidades muchas veces masacradas por la sociedad, la persona no tiene nombre en el empleo, la persona no es valorizada en ningún lugar, al llegar en esa iglesia, cuando abre la puerta ella tiene nombre, le dan importancia, cuenta un problema familiar, las personas oyen, se interesan, visitan, oran, generan una red de solidaridad muchas veces llorando la prisión o la muerte de sus hijos. Las consuela esa comunidad de fe, es el único lugar donde el dolor  es visto y valorizado  y todos tienden la mano que es un acto de solidaridad. Si a nosotros nos importa su vida,  a Dios le importa su vida y va vencer eso.  ¿Será que en esa teología las personas  tienen un empoderamiento de los olvidados por la sociedad? Si nosotros no tenemos humildad de percibir eso, no vamos a entender el Brasil de hoy.

Segunda Parte Caetano Veloso  Henrique Viera

Caetano Veloso: Yo lei hace muchos años un libro de Hanna Arendt “La condición humana”, en un momento ella llega a la siguiente frase “el mayor acontecimiento de la historia de la humanidad fue el nacimiento  de Jesucristo”. Es bonito que una filosofa sea como sea  haya dicho esa frase. Me gustaría que comentaras eso.

Henrique Viera:  Voy a comentar la frase a partir de mis experiencias en varias esferas.Voy a comenzar con María una  mujer pobre en una sociedad patriarcal que vive en el interior. Inclusive en el contexto de la época en Galilea que era un distrito, tenía que sufrir un preconcepto de ser de ese pueblo, pero a pesar de todo es una “mujer” “pobre” que recibe la visita del Angel Gabriel yo entiendo que es muy revolucionario. Porque hay un empoderamiento femenino antes del nacimiento de Jesús , porque el ángel no va a pedir autorización a José,  él habla directo con ella “Vos sos feliz bienaventurada vos  sos feliz” y ahí ella tiene un Canto de María que está registrado en Lucas capítulo 1, 40, que es uno de los versos más bonitos y ella responde cantando el empoderamiento femenino “Bienvenido el que viene en el nombre de Dios que se acordó de la humildad de su sierva y de su pueblo, bajar a los soberbios de corazón, a los poderosos , bajar a los gobernantes de sus tronos, despedir con las manos vacías a  los ricos y hacer el bien para aquellos que tienen hambre” . Entonces hay, empoderamiento femenino, música y justicia. Luego viene el nacimiento de Jesús que no tiene un lugar donde nacer como tantas familias de hoy de Brasil que no tienen lugar para tener un vivienda acogedora. Era un depósito de alimentos para animales, nace teniendo un riesgo, una vulnerabilidad, tiene una precariedad,  tiene una resistencia, Jesús  debe luchar con la mortalidad infantil. Pero aparte tiene la visita de los magos, es el ecumenismo en La Biblia, porque ellos se guiaron por la estrella, son astrólogos, tienen otras tradiciones, otras cosmovisiones distintas de los judíos. Pero además un emperador se entera, termina sabiendo en la memoria bíblica que nació un niño rey, pero ese niño rey viene del pueblo, entonces ordena un genocidio, degollar a todos los niños menores de dos años. Como muchos adolescentes hoy de las favelas de Brasil tienen que resistir el genocidio operado por el propio Estado. Pero como la familia se enfrenta a eso, llevando a Jesús para Egipto, lo que significa que África salvo a Jesús y terminó aceptándolo como inmigrante. Por lo tanto el nacimiento de Jesús tiene empoderamiento femenino, música, justicia, ecumenismo y visión inter religiosa y la celebración de la apertura de las fronteras. Un acontecimiento de esos marca a la humanidad de una forma muy bonita.

Caetano Veloso : Quedé un poco conmovido con el canto de María, porque yo soy mariano y en mi casa también. Y eso viniendo de un protestante  que María es desplazada un poco por  protestantismo. Eso me entristece, es un aspecto que me desagrada del protestantismo,  un cierto desprecio por María. Yo soy de una ciudad mariana, de una familia mariana, de una cultura mariana. En la Biblia está, mas esas sectas protestantes (CV esa palabra no gusta no? EV No. Iglesias Protestantes) defensivamente para contraponerse al catolicismo y poner en peligro el monoteísmo. Por eso apagaron la figura de María y eso personalmente me hace falta. ¿Como se siente dentro del protestantismo?

Henrique Viera : Estoy de acuerdo, es más, se habla de la muerte de Jesús, del dolor que él sintió antes de la cruz, de ese Jesús verdaderamente   humano sintiendo miedo de la cruz, pero poca gente piensa en el dolor de la madre y el dolor de una madre debe ser un dolor indescriptible. Para mí no es un Jesús glorioso, para mí hoy en 2018, es el hijo de ella. Conservaba en su memoria a Jesus gateando, corriendo por la calles de Nazaret por eso hace mucha falta aprender de la trayectoria de esa mujer.

Caetano Veloso: El lugar de la mujer en el cristianismo es muy curioso porque María no necesita pasar por un hombre para tener un hijo, la relación de Jesús con Magdalena, con la adúltera, esas cosas son muy marcantes en  la trayectoria de Jesús.

Henrique Viera: Yo voy a decir más, los textos reflejan una sociedad patriarcal, pero si aparecen estos textos en el Nuevo Testamento que  dan importancia a las mujeres, era porque la importancia de ellas era inevitablemente mucho mayor, porque los textos ya tienen un recorte, no voy a decir que no tienen. El bellísimo texto de “la mujer adúltera” era la mujer adúltera, el hombre no aparece. Por eso si los textos nos dan vestigios que las mujeres estaban al frente del movimiento, es porque estaban más de lo que el texto dice, porque el texto ya tiene el filtro patriarcal. En mi comunidad por suerte las mujeres se están reuniendo para hacer una lectura feminista de la Biblia. Los textos que ellas traen de estudiar los textos bíblicos son muy bonitos, entonces existe un rigor muy interesante en la teología feminista como Nancy Cardozo, Ivone Gevara . La teología feminista nos está enseñando hacer teología con otros lentes.

Caetano Veloso:Me quedo pensando, describiendo la región donde Jesús creció, donde María quedo embarazada, la Galilea (interrumpe HV: distrito de los paganos, era un lugar despreciado) me quedo pensando en el Nordeste, una especie de Nordeste de Palestina. ¿Como imagina al bebe Jesús?

Henrique Viera: Por algunas razones historiográficas, existenciales y afectivas, lo imagino negro. Primero porque no era común personas blancas en Palestina (interrumpe CV no  esa persona blanca, rubia de ojos azules ) , es mas mirando el pueblo de aquella región de aquella época, Jesús no era blanco. Yo me imagino esto, cuando María y José pensaron vamos a llevar a Jesús a donde él pase desapercibido fueron a Egipto donde sea más parecido a otros niños. Pero tengo otro mirar que es mucho más interesante, que va en la epidermis en la piel, pero Jesús se parece más a un Griots africano*  que a un  sabio europeo, porque la forma de hablar de Dios no era conceptual ni genérica, abstracta, metafísica, él era un contador de historias. Eso tiene más que ver con la epistemología africana que  con la europea y de hecho también un cuerpo marcado para morir y que tiene que probar continuamente con dignidad la necesidad de sobrevivir. Sea por una dimensión historiográfica, sea por una libertad imaginativa que yo me permito, era un bebé negro. Negro porque Dios declara la universalidad de su amor a partir de su compromiso proletario con los pobres y oprimidos.   Dios declara su amor a la humanidad pero desde el lugar de los pobres y oprimidos, los cuerpos más sujetos a la violencia y a las violaciones.

Caetano Veloso: ¿Será que podemos  pensar la modernidad, todo lo que pasa en el mundo en los últimos siglos, sin el cristianismo?

Henrique Viera: No hay manera, para bien y para mal, atraviesa todo lo que es llamado hoy pensamiento moderno. Creo que la tarea hoy es rescatar la experiencia más original de Cristo, la experiencia de Jesús. La fé para mí es impulso, potencia. Dios para mí es casi como un viento, no sé de dónde viene no sé para donde va, no tengo la pretensión de controlar,  yo quiero que sólo me atraviese.

*Griot o Jeli narrador de historias en África